Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Лидокаин в гнилом трупе


Сообщений в теме: 39

#1 Yablok_By Отправлено 15 Август 2018 - 12:35

  • team
  • 1 613 сообщений
Гнилой труп из квартиры. Пришла общая химия - лидокаин в почке, печени, желудке. В почке – 1,31 мг%; в печени – 0,73 мг%. Как думаете коррелируется ли концентрация лидокаина в почке с возможной концентрацией в крови? В крови это была бы летальная концентрация.

реклама

#2 Edwin Отправлено 15 Август 2018 - 12:50

  • tеаm
  • 5 675 сообщений
Если ничего другого нет, то можно смертельное отравление лидокаином давать. Концентрация веществ в гнилом материале это ещё та тема. Никто это систематически не изучает, т.к. материла нет. Одни казуистики. Поэтому всё может быть :)

#3 ТМВ Отправлено 15 Август 2018 - 12:50

  • team
  • 5 826 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (15 Август 2018 - 12:35) писал:

коррелируется ли концентрация лидокаина в почке с возможной концентрацией в крови? В крови это была бы летальная концентрация.

Химиков бы надо спросить.. А вообще - на кой столько лидокаина надо впихивать ? Разве от него есть какой-то "хитрый" эффект, кроме обезболивания ?

#4 Yablok_By Отправлено 15 Август 2018 - 12:58

  • team
  • 1 613 сообщений
Ну вот и непонятно, почему из дома, да ещё гнилой, и лидокаин...

#5 Кузьмич Отправлено 15 Август 2018 - 13:05

  • team
  • 4 826 сообщений
Некоторые боятся уколы делать. Поэтому, пьют растворы из ампул. Думается, поэтому лидокаин есть в желудке.

#6 ТМВ Отправлено 15 Август 2018 - 13:05

  • team
  • 5 826 сообщений
Труп - М \ Ж ? Скока лет ? И скока весит в кг ? И сколько примерно пролежал ? А ещё что-нибудь, кроме лидокаина есть ?

Цитата

пьют растворы из ампул

Ахренеть ! Горечь жеж несусветная... Я народу в горло брызгаю, когда гортань оглядываю, так многих почти выворачивает наизнанку от одного пшика.

#7 Yablok_By Отправлено 15 Август 2018 - 13:10

  • team
  • 1 613 сообщений
Мужчина, 58 лет, дней 4-5 пролежал до исследования, в квартире дня 3-4, то есть сильно гнилой. В желудке химики количественно не стали определять, наверное следы там.

#8 Edwin Отправлено 15 Август 2018 - 13:11

  • tеаm
  • 5 675 сообщений
У нас лидокаин встречается примерно в каждой третьей дозе кокаина, куда его подмешивают торговцы для пущего эффекта. Так что у нас бы сразу на кокаин подумали...

Чисто лидокаином травиться это необычно. У него есть якобы способность вызывать галлюцинации, но лидокаин никак не классический галлюциноген. Ещё его при аритмиях применяют. Это значит, что если сердце больное было, то лидокаин мог нарушения сердечного ритма спровоцировать.

#9 Yablok_By Отправлено 15 Август 2018 - 13:12

  • team
  • 1 613 сообщений
Кокаина не обнаружено, его тоже искали.

Да и откуда у пенсионера ( ;) ) деньги на кокаин..

#10 myt Отправлено 15 Август 2018 - 13:17

  • tеаm
  • 6 244 сообщений
В кардиологии лидокаин капают при желудочковой тахикардии. Обычно в стационаре. Струйно только в бите вводят.

Еще в/м делают комбилипен в неврологии, туда лидокаин входит.

Просмотр сообщенияYablok_By (15 Август 2018 - 13:12) писал:



Да и откуда у пенсионера ( ;)) деньги на кокаин..
Дык вот и покупал бодяжный, с такими пенсиями как ещё?

#11 Yablok_By Отправлено 15 Август 2018 - 13:23

  • team
  • 1 613 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (15 Август 2018 - 13:17) писал:


Дык вот и покупал бодяжный, с такими пенсиями как ещё?


Думаешь, обманули и подсунули чистый лидокаин?

Ещё этиловый спирт нашли, но там мало 0,4 промилле в мышце и 0,5 в почке.

#12 Edwin Отправлено 15 Август 2018 - 13:42

  • tеаm
  • 5 675 сообщений
Сейчас нашу химичку спросил она сказала, что смертельные концентрации от 10 мг/л. Если я правильно понимаю это значит от 1 мг%

Ещё сказала, что у нас все последние смертельные случаи чистых отравлений лидокаином были, когда люди думали, что покупают кокаин, а им подсовывали вместо кокакина лидокаин.

#13 Yablok_By Отправлено 15 Август 2018 - 13:44

  • team
  • 1 613 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (15 Август 2018 - 13:42) писал:

Сейчас нашу химичку спросил она сказала, что смертельные концентрации от 10 мг/л. Если я правильно понимаю это значит от 1 мг%

Да, все так. У нас та же табличка)

#14 Edward Отправлено 15 Август 2018 - 16:17

  • K
  • 2 109 сообщений
Какая разница какая концентрация? Труп-то все равно гнилой, следовательно, причина смерти будет не установлена. У нас бы вставили х-перту за диагноз отравления лидокаином у гнилого, а потом еще вставили бы за то, что он от гнилого на химию послал, вместо того, чтобы актик в этот же день сдать :) .

#15 LEX Отправлено 15 Август 2018 - 16:29

  • K
  • 4 522 сообщений
Да флакон был просто из-под антибиотиков, разведенных лидокаином. У вас там во что попало пробы отбирают. Я сам по телевизору видАл

Цитата

а потом еще вставили бы за то, что он от гнилого на химию послал
вот-вот..."большие знания-большие печали" У нас тоже надо сильно уж что-то подозревать . чтобы обосновать "большую" химию от гнилого пенсионера из квартиры ..но- опять же-..., у них денег много. не считают...Так-то правильно, я уж много лет тому свое мнение высказывал. что гистологию в судебке можно и прилично уменьшить - убийство механическое трудно пропустить. а отличать . к примеру, меланому от неходжкинской - оно. конечно. для науки интересно. но ментам-то заказчикам на сиё глубоко фиолетово т.е. для основной задачи СМЭ- совершенно непринципиально...а вот химию. считаю. надо всем большую делать- так как многие отравления очень легко пропустить, т.к. визуально ничего и не заметишь

#16 Yablok_By Отправлено 15 Август 2018 - 16:37

  • team
  • 1 613 сообщений
Да я и не собиралась у него причину устанавливать. Я спросила про корреляцию.

Флаконы у нас одноразовые. И я не там работаю где "по телевизору показывали"))

Пс. Извините, пишу с тренировки)) наверное не на все ответила. Позже

#17 Yablok_By Отправлено 15 Август 2018 - 17:21

  • team
  • 1 613 сообщений
LEX, отредактируйте свое сообщение, пожалуйста. Это открытый раздел. Пс. Пришлось самой.

У гнилых у всех берем общую химию, считаю это правильно.

#18 chemist-sib Отправлено 16 Август 2018 - 03:26

  • K
  • 268 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (15 Август 2018 - 16:37) писал:

...Я спросила про корреляцию.

Из "вороха" инфы с каких-то предыдущих московских курсов, а также - по собственному опыту: для веществ оснОвного характера (к коим относится и лидокаин) равновесная концентрация их в цельной крови раз в 5-10 меньше, чем в печени.
ЗЫ: кстати - еще один "источник неопределенности": выданная химиками концентрация лидокаина в потрохах - с учетом выхода при изолировании? Или - сколько удалось выделить (5-10-20%-…) - столько и померяли? Если так - то даже прикидывать на кровь - становится еще более "вилами по воде...".
ЗЫЗЫ: и - для LEX`a - если бы только в крови был обнаружен лидокаин - то, да, скорее всего - "засранный" флакончик. Сами с таким частенько сталкиваемся. Но ведь - и в потрохах же найден...

Сообщение отредактировал chemist-sib: 16 Август 2018 - 03:29


#19 Yablok_By Отправлено 16 Август 2018 - 05:59

  • team
  • 1 613 сообщений
chemist-sib,спасибо! Теперь уже только в понедельник уточню как они измеряли.

#20 Edwin Отправлено 16 Август 2018 - 09:37

  • tеаm
  • 5 675 сообщений

Цитата

У нас бы вставили х-перту за диагноз отравления лидокаином у гнилого

Интересно всё как у вас. А куда данные химии вы деваете? Прячите или пишете, что мол извините за плохую шутку от химиков? :)

Смертельную концентрацию надо же как-то объяснять. У нас всё банально. Мы бы написали, что обнаруженная концентрация лидокаина достаточна для того, чтобы объяснить наступление смерти. Откуда он там взялся не наша забота. Но полностью проигнорировать вышеизложенные результаты химии это очень смело.

Опять же не делать общую химию у гнилого без явной причины смерти у нас квалифицируется как грубая врачебная ошибка. Можно корочки суд. мед. эксперта и работу за такую ошибку потерять. А увас в вашем, ведущем во всём мире, бюре это правило? 8( Я обалдеваю слегка...

#21 Edward Отправлено 16 Август 2018 - 11:18

  • K
  • 2 109 сообщений

Цитата

Опять же не делать общую химию у гнилого без явной причины смерти у нас квалифицируется как грубая врачебная ошибка. Можно корочки суд. мед. эксперта и работу за такую ошибку потерять. А увас в вашем, ведущем во всём мире, бюре это правило?

У нас жесткая экономия ресурсов. Если диагностический тест никак не повлияет на интерпретацию причины смерти, то зачем его вообще делать? Это общее правило, из которого могут быть исключения. Например, случай особый (стоит на контроле). Тут тогда все берут на все. Или не хватает общего числа экспертных исследований для выполнения госзадания. В этом случае зам шефа в конце календарного года приказ дает брать все на всякую хрень. И вот тут-то мастерство х-перта и проявляется. Он должен учуять и правильно классифицировать случай и заказать соответствующий набор диагностических тестов. Ошибся, просчитался - голова с плеч. А когда у тебя четкая инструкция брать в таких случаях то, а в таких это - так всякий дурак работать сможет. Именно по этой причине многие наши х-перты, не выдержавшие конкуренции :) , в других бюро, да хоть в той же Маскве, сразу занимают там солидные посты и получают ученые степени. А вот те же масковские или там берлинские х-перты к нам не едут, ибо знают, что у нас не сдюжат, не хватит квалификации :) .

P.S. Наше бюро самое сильное пока не в мире, а только в Восточное Европе. И то официальное подтверждение сего факта будет только во второй половине сентября. В 2019-м планируем подмять континент, а там уж и на мир можно будет замахиваться :) . Но пока рано еще.

#22 Yablok_By Отправлено 16 Август 2018 - 11:28

  • team
  • 1 613 сообщений
Эдвард,не совсем подходит, но после ваших шутливых постов всегда вот этот эпизод вспоминается))



Я не знаю где лучшее бюро, подозреваю я в нем еще не работала и вряд-ли светит такое счастье)

#23 LEX Отправлено 16 Август 2018 - 12:15

  • K
  • 4 522 сообщений

Цитата

Но пока рано еще.
да, уж, еще не все эксперты научились пальто в гардероб сдавать :Р

Цитата

Ты город написал
ой :( больше не буду

Цитата

Опять же не делать общую химию у гнилого без явной причины смерти у нас квалифицируется как грубая врачебная ошибка.
так гнилые- они ж почти все "без явной" ,эдак никакой химии не напасешься...у нас "грубая врачебная ошибка" может только одна быть- пойти против линии партии :fill:

#24 e9862 Отправлено 19 Август 2018 - 14:22

  • K
  • 120 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (16 Август 2018 - 09:07) писал:

...город ... у нас маленький и все друг друга знают...
В маленьком городе, может быть, через следока возможно узнать не приезжала ли к пенсу с аритмией незадолго до смерти бригада «03» с лидокаином? Или амбулаторную карту раздобыть...

#25 LEX Отправлено 19 Август 2018 - 18:09

  • K
  • 4 522 сообщений

Цитата

бригада «03» с лидокаином?
весьма редко Скорая юзает лидокаин в сколь нибудь больших количествах...но,думаю, первое что узнавали- это контакты с медиками перед смертью...будь они подтвержденные- и темы бы не было...

#26 Yablok_By Отправлено 19 Август 2018 - 20:05

  • team
  • 1 613 сообщений

Просмотр сообщенияe9862 (19 Август 2018 - 14:22) писал:

В маленьком городе, может быть, через следока возможно узнать не приезжала ли к пенсу с аритмией незадолго до смерти бригада «03» с лидокаином? Или амбулаторную карту раздобыть...


Маленький, но не настолько. Амбулаторную карту теоретически запросить можно, но крайне маловероятно, что предоставят.

#27 Edward Отправлено 20 Август 2018 - 09:57

  • K
  • 2 109 сообщений
Возвращаемся к вопросу: а зачем нужно было брать от гнилого? Лишние телодвижения и умножение сущностей без нужды всегда опасны, особенно если не наработаны возможные схемы интерпретации этих результатов. А если они не наработаны, то х-перт попадает на минное поле, чтобы он ни написал, всегда можно оспорить или подвергнуть сомнению. А тут до ситуации с Клейменовым уже недалече.

Да и с позиции ДМ применение любого диагностического теста начинается с проверки обобщаемости (соответствия объекта экспертизы и методов его анализа классу объектов и методов, для которых этот тест предназначен), проверки наличия у теста референтных границ и схем интерпретации попадания результатов анализа в любые диапазоны, причем схемы эти должны включать вероятностные оценки (точечные и интервальные). Ежели всех этих характеристик у теста нет, в нашей передовой бюре, например, за назначение такого диагностического теста могут по башке надавать (но могут и не надавать, но на это как у нас говорят "на все воля Всевышнего и государя-императора").

P.S. Кстати, хороший способ, многократно мною апробированный, оправдания своих косяков (когда не сделал какой-то тест, а надо было) состоит в указании недостатков этого теста. В судебке подавляющее большинство диагностических тестов сделаны через :ass , т.е. не соответствуют требованиям ДМ. Это позволяет в случае чего уйти в экспертизе от ответа на нежелательный вопрос или оправдать свой косяк, сказав, что так и было изначально задумано, хотя ты про этот тест и не вспомнил даже, когда х-пертизу делал :) . Чтобы врачи так не делали, в нормальных медицинских специальностях давно уже стали выпускать составленные с позиций ДМ кучей ведущих спецов со всего мира клинические рекомендации, приобретающие статус диагностических стандартов. Причем их довольно быстро стали обновлять по мере накопления новых научных данных. В нашей бюре тоже стали на местном уровне выпускать такие стандарты по отдельным экспертным ситуациям (ЧМТ, травма селезенки, перинатальная смерть и т.д.). Но там бесконечное поле работы, фактически за что ни возьмись, все не так.

#28 Edwin Отправлено 20 Август 2018 - 10:43

  • tеаm
  • 5 675 сообщений
Вот понимаю я вроде вашу схему суд. мед. жизни, но чудно, однако....

Юриспруденция вся на уликах построена. Кто считал вероятность конкретной косвенной улики? По твоей схеме надо все косвенные улики, а с ними и юстицию отменить и разослать всех следаков по домам. Но испокон веков сидит судья, слушает байки со всех сторон и принимает решение.

Так что аргумент, что работает только то, что железобетонно научно обосновано вообще-то липовый на поверку. Оно может в космонавтике оно так, а вот в судах всё иначе. Юристы вообще гуманитарии и решают вопрос вины. Как вину померить? Вы уже сделали прорыв в будущее впереди планеты всей пытаясь тяжесть телесных по мед. критериям давать. Ну и что получилось? Ну не напяливается естесвеннонаучная биология на гуманитарную юриспруденцию, как известный презерватив на глобус... :(

И потому уже факт того, что лидокаин был обнаружен в трупе есть инфа для судьи, и ещё более важная инфа, сколько его там было, а было немало. При всех оговорках это может помочь юстиции, а потому это надо делать. Интерпретация это второй этап. А на первом надо банально всю возможную инфу собрать и не потерять её на этапе вскрытия. Так что вы просто жизнь себе полегче делать стараетесь и отговорки придумываете.

Доказательства в судебке надо рыть рогом по максимуму. Это наша задача. Что потом со всякими фактами делать... пусть комиссионка решает в крайнем случае :) Есть же у нас такая схема разруливания сложных ситуаций. И у юристов также.

Так что надо стараться... а вы, если у вас всё так и есть как ты написал, ну как бы не стараетесь... нехорошо это :(

#29 Кузьмич Отправлено 20 Август 2018 - 11:18

  • team
  • 4 826 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (20 Август 2018 - 09:57) писал:

Возвращаемся к вопросу: а зачем нужно было брать от гнилого?

Я бы вообще поставил вопрос глЫбже. А зачем вообще брать объекты на лидокаин с трупа? Я в последние годы и мытьем и катаньем стараюсь заставить следователей указывать в постановлении конкретные, а не шаблонные вопросы. И указывать перечень объектов, которые необходимо изъять в ходе экспертизы. Надо наркотики определить? Пиши вопрос- наличие наркотических веществ. Надо генетику? Пиши- прошу изъять. Надо рану? Пиши-- прошу изъять и т.п. Чтобы потом не было- а почему это не взяли, почему то не посмотрели. Насколько я помню, 346 приказ не обязывает эксперта брать сложную химию у скоропостижных и гнилых трупов, если таковой вопрос не ставит следователь.

#30 chemist-sib Отправлено 21 Август 2018 - 03:57

  • K
  • 268 сообщений
Edwin, все верно написано. Я только немножко добавлю - не про то, что "далее" танатолога идет, а про то, что "до" него доходит. Про лидокаин с точки зрения химика: поскольку идентифицируется любое вещество по его характерным свойствам, а вот эти свойства именно у лидокаина - "скучноватые". Масс-спектр - бедноват: один-единственный основной ион, а все остальные - минорные-минорные, на фоне шумов соэкстрактиных… УФ-спектр поглощения - слабый. Пятна с общеакалоидным реактивом Драгендорфа - положительные, но почти во всех системах ТСХ - идущие высоко, на уровне всякого разного соэкстрактивного г..на, где такие пятна - и без целевых веществ могут быть. Никаких характерных цветных реакций (по крайней мере, на интересующие нас концентрации). И с этой точки зрения мне иногда самому боязно давать лидокаин в своих заключениях - чес-слово! Как оно там конкретно было найдено и доказано - ХЗ, это надо предметно смотреть. Бывает всякое... Но ведь именно это - первичное звено, а уж его возможная интерпретация - только "надстройка над базисом"...

Сообщение отредактировал chemist-sib: 21 Август 2018 - 04:01




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru