Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Самонатыкание. Новая фишка адвокатов


Сообщений в теме: 56

#31 LEX Отправлено 22 Октябрь 2009 - 10:51

  • K
  • 5 327 сообщений

Цитата

"из-за тяжёлой рукоятки нож отклонился и рукоятка приняла угол около 45град"
М-да, чего только не бывает... Помню. в зоне еще работал, жулик пострадавший расказывал.."Значит так, решил я , доктор, с жизнью покончить... Пристроил нож в щели на стене лезвием наружу... Раз! спиной об него... не. вроде не сильно... Раз! второй раз спиной об него... не, не получается., вырвал я нож из стенки да выкинул куда-то... Гадом буду, не вру ;)/>..".. так что всё возможно ...:(/>

реклама

#32 SLeonov Отправлено 25 Октябрь 2009 - 06:31

  • team
  • 4 000 сообщений
а у меня годиков эдак пять назад в процессе борьбы с дивана упали (не с 10 этажа, а так сантиметров в 30) так вот чудо нож от такого жуткого падения в голову (через теменную область) воткнулся, аж до турецкого седла. Так вот санитар вытащить по указявке следователя так и не смог, выпиливали.
ВОТ ЭТО БЫЛ ТЯЖЕЛЫЙ НОЖ, не то что у Вас!

#33 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 14:19

  • tеаm
  • 7 988 сообщений
Завтра в суд. Готовлюсь. Подсудимая, не смотря на явку с повинной на этапе предварительного расследования, в заседании вспомнила, что он сам случайно на нож наткнулся.

Раневой канал в горизонтальной плоскости, длиной 8 см, с повреждением аорты.

Прикрепленное изображение: IMG_6841.jpg
Рана.

Прикрепленное изображение: IMG_6833.jpg
Футболка.

Прикрепленное изображение: 2013-09-14-330.jpg
Нож (сорри за качество, телефон на ОМП).


Кроме ссылок на Гедыгушева о невозможности удержать рукой нож без "волевого усилия" и низкой скорости тела при "самонатыкании" что-то еще сможете посоветовать упомянуть?

#34 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2013 - 17:01

  • team
  • 6 532 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (16 Декабрь 2013 - 14:19) писал:

что-то еще сможете посоветовать упомянуть?

1. Плотная фиксация в руке
2. Удар
3. Кончик клинка в проекции повреждения

пусть рассказывает и показывает. "не помню и не знаю" - не катит.

#35 myt Отправлено 16 Декабрь 2013 - 18:46

  • tеаm
  • 7 988 сообщений
Покритикуйте мой вариант выступления в суде.

1. Либо нож двигался в руке, либо рука была в покое, а двигался умерший. Третий вариант, оба двигались друг другу навстречу и у подсудимого в руке был нож, случайно направленный в живот убитому (этот вариант прокурора и без цифр устроит :)/> ).

2. Минимальная скорость ножа, необходимая для протыкания кожи и футболки, составляет 11,0004 ± 0,27 м/с (Гедыгушев И.А., 1999).

2.1. Скорость удара рукой человека - до 11 м/с (Smith PK, Hamill J. The effect of punching glove type and skill level on momentum transfer. 1986, J. Hum. Mov. Stud. vol.12, pp. 153-161., ПЛЗ, помогите ссылками на русские источники, лучше бы медицинские). Т.е. рука с ножом такую скорость развить может.

2.2. Скорость, с которой может бежать человек — не более 10,43 м/с (Усейн Болт, 2009). Т.е. потерпевший мог наткнуться на нож, если бегал быстрее.

#36 Hohol Отправлено 16 Декабрь 2013 - 23:16

  • team
  • 1 562 сообщений
Гедыгушев не проводил системных исследований, по скоростям и силе удара! В книге приведены цифры полученные при проведении конкретных экспертиз с ножами с конкретными трассологическими характеристиками, если мне не изменяет память то там указана и затупленная зона острия и т.д. Вы повторяете одну и туже ошибку, пытаясь экстраполировать силу необходимую для повреждения одежды и кожи у ножа проверяемого Гедыгушевым, на свой нож, а это извините не одно и то же.
все имеющиеся сведения в литературе приведены относительно ножей, трассологическая характеристика которых не указана! параметры острия, резущей кромки в зоне острия, вид скоса обуха, выраженность его ребер и т.д. очень важны нанесении повреждения. Поверьте, я много истыкал трупов разными ножами.
в качестве примера, садился или наступал ли кто-либо из вас на ржавый гвоздь торчащий в стуле или доске? Неужто вы садились или наступали на него со скоростью 11 м/с? А ведь площадь зоны острия у него ой как побольше нежели у ножа...

Единственный достоверный вывод можно получить использую "Динамометрическую рукоятку" - прибор созданный параллельно с "Термитом". Там можно получить цифры для причинения повреждения индивидуально для конкретного ножа. И то это будет исследование касамо мертвых тел, насколько их можно переносить на повреждение живых тканей — вопрос вопросов.

Ну и второе, возьмите в руку нож и свободно его держите. Пускай кто-нибудь ударит или докаснется его кончика. Посмотрите как ваша рука рефлекторно сожмет его рукоять. Это к вопросу об плотной фиксации ножа в руке в момент удара

#37 qwer Отправлено 17 Декабрь 2013 - 08:45

  • K
  • 3 189 сообщений
Для пополнения темы лит источниками

Закиров Тахир Равильевич. Особенности колото-резаных ран, возникающих при свободном падении человека на фиксированный клинок ножа : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Закиров Тахир Равильевич; [Место защиты: ГОУВПО «Московский государственный медико-стоматологический университет»]. — Москва, 2008. — 116 с.: ил.

#38 myt Отправлено 17 Декабрь 2013 - 13:59

  • tеаm
  • 7 988 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (17 Декабрь 2013 - 08:45) писал:

Для пополнения темы лит источниками

Цитата

При наличии таких признаков, как преобладание глубины раневого канала над длиной клинка, использованного в качестве орудия преступления, на 4 см и более, присутствие осаднений в области остроугольного и противоположного концов, наличие разрыва хряща или переломов ребер в области входной раны, характерных для действия тупого предмета (торцевой части рукоятки или её ограничителя) можно с уверенностью полагать, что имело место падение человека передней поверхностью тела на фиксированный клинок ножа.

Вывод у меня такой. Если когда надумаете кого убить, бейте со свей дури, с погружением до рукоятки. А потом "далее по тексту". Бред полный.

Программку будем писать по приведенным авторам формулам, как по Сажаевой? Чтоб поиграться :)

#39 prostofil Отправлено 17 Декабрь 2013 - 14:07

  • участник
  • 1 563 сообщений
Как в анекдоте, "можно ли ... сбить дуб, можно, если ... дубовый, а дуб ...й". Фишка фишкой, но насколько помню есть новые мед. технологии на эту тему, где основным условием самонатыкания на нож - фиксированная его позиция (или ножа, или руки с ножом).

Просмотр сообщенияmyt (17 Декабрь 2013 - 13:59) писал:

Программку будем писать по приведенным авторам формулам, как по Сажаевой? Чтоб поиграться :)/>

Мит, напиши для прикола, очень иногда помогает в суде, доказать гос. экспертам, что не все написанное на заборе - истина.

#40 myt Отправлено 17 Декабрь 2013 - 14:09

  • tеаm
  • 7 988 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (16 Декабрь 2013 - 23:16) писал:

Гедыгушев не проводил системных исследований, по скоростям и силе удара! В книге приведены цифры полученные при проведении конкретных экспертиз с ножами с конкретными трассологическими характеристиками, если мне не изменяет память то там указана и затупленная зона острия и т.д. Вы повторяете одну и туже ошибку, пытаясь экстраполировать силу необходимую для повреждения одежды и кожи у ножа проверяемого Гедыгушевым, на свой нож, а это извините не одно и то же.
... :) Ну, и где наша наука с публикациями? Что Гедыгушевской книге можно противопоставить? На что бедному мне в суде сослаться?

Цитата

в качестве примера, садился или наступал ли кто-либо из вас на ржавый гвоздь торчащий в стуле или доске? Неужто вы садились или наступали на него со скоростью 11 м/с? А ведь площать зоны острия у него ой как побольше нежели у ножа..
Понятно, что дело не только в скорости. Можно и медленно проткнуть, тут уже сила давления, острота, прочность кожи и одежды роль будут играть. У Гедыгушева это более 12 кг (сила в килограммах.... писец :()


В суде сегодня привел цифры из Гедыгушева, заявив, что свободно их применять к данному конкретному случаю нельзя. Естественно, как и было рассчитано :), сразу последовала просьба судьи конкретизировать применительно к физическим данным подсудимой и трупа. Я их послал в МКО, порекомендовав предварительно провести следственный эксперимент. Все, кроме меня, остались очень недовольны.

#41 Хоттабыч Отправлено 17 Декабрь 2013 - 14:10

  • K
  • 170 сообщений
Подскажите, плиз, что такое "зона острия". Я нигде не видел какого-то чёткого определения этой "зоны острия". Я тоже при описании ножа пользуюсь эти названием, подразумевая (произвольно) участок клинка, в который входит и остриё (кончик). А вот какой величины (в мм) этот участок? Есть ли чёткое определение понятия "зоны острия!?

#42 myt Отправлено 17 Декабрь 2013 - 14:16

  • tеаm
  • 7 988 сообщений

Просмотр сообщенияprostofil (17 Декабрь 2013 - 14:07) писал:

... есть новые мед. технологии на эту тему, где основным условием самонатыкания на нож - фиксированная его позиция (или ножа, или руки с ножом).
На сайте РЦСМЭ не нашел. Есть у кого?

#43 prostofil Отправлено 17 Декабрь 2013 - 14:22

  • участник
  • 1 563 сообщений
Посмотрю на работе. Где то встречался, в начале года поднимал инфу на эту тему.

Просмотр сообщенияmyt (17 Декабрь 2013 - 14:09) писал:

Я их послал в МКО, порекомендовав предварительно провести следственный эксперимент. Все, кроме меня, остались очень недовольны.

Еще бы, послал на 3-ри буквы, да что бы довольны были. :)/>

#44 Hohol Отправлено 17 Декабрь 2013 - 16:14

  • team
  • 1 562 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (17 Декабрь 2013 - 14:09) писал:

... :)/> Ну, и где наша наука с публикациями? Что Гедыгушевской книге можно противопоставить? На что бедному мне в суде сослаться?

Все, кроме меня, остались очень недовольны.


А нету системных исследований по силе, и вероятно никогда и не будет, если кто-то не составит что-то подобное таблицам Брадиса где учитываются размер острия и толщина кожного покрова и количества и плотность повреждаемой одежды хотя-бы

Я рад что после судебного заседания эксперт доволен собой, а остальные ... это их головная боль

Просмотр сообщенияХоттабыч (17 Декабрь 2013 - 14:10) писал:

Подскажите, плиз, что такое "зона острия". Я нигде не видел какого-то чёткого определения этой "зоны острия". Я тоже при описании ножа пользуюсь эти названием, подразумевая (произвольно) участок клинка, в который входит и остриё (кончик). А вот какой величины (в мм) этот участок? Есть ли чёткое определение понятия "зоны острия!?


Диссертация Шакирьяновой Ю.П. защищенная в ноябре 2013 Автореферат наверное еще на сайте РЦСМЭ висит

#45 Хоттабыч Отправлено 17 Декабрь 2013 - 17:05

  • K
  • 170 сообщений
Hohol, спасибо за ссылку. Теперь буду знать, что "зона острия...это часть клинка ножа от острия до участка, где скос лезвия составляет 45 градусов к продольной оси клинка), метрические характеристики которой зависят от скоса лезвия клинка... " Выходит, что "зона острия" бывает не у всех клинков.

#46 Edwin Отправлено 19 Декабрь 2013 - 19:38

  • tеаm
  • 6 402 сообщений
Ребята растолкуйте пожалуйста нам про эту зону острия.

Почему граница зоны проходит при скосе точно в 45 градусов, а что с 40 или 50 или там овальными впукло- выпуклыми скосами клинка? Вообще не врубился есть ли эта зона без скоса клинка?

В чём практическое отличие и смысл выделения с экспертной точки зрения этой зоны острия?

Какие они бывают эти зоны острия и что от этого меняется на следовоспринимающем объекте?

#47 myt Отправлено 19 Декабрь 2013 - 19:43

  • tеаm
  • 7 988 сообщений

Цитата

Основные положения, выносимые на защиту:
  • На клинке ножа существует «зона острия» (это часть клинка ножа от острия до участка, где скос лезвия составляет 45 градусов к продольной оси клинка), метрические характеристики которой зависят от скоса лезвия клинка.
  • При внедрении клинка, в «зоне острия» происходит переход из торцового резания в продольное, в результате чего меняется сопротивление тканей процессу резания.
  • Имеется зависимость морфологической картины повреждений кожного покрова и текстильных материалов от метрических характеристик «зоны острия» и скоса лезвия клинка.
  • Выявленные особенности морфологической картины повреждений вносят новый качественный признак, позволяющий максимально изучить свойства следообразующего объекта, обладающего колюще-режущими свойствами, проводить дифференциальную диагностику и осуществлять целевой отбор объектов для проведения идентификационного исследования.


Шакирьянова, Ю.П. Судебно-медицинская оценка влияния скоса лезвия клинка на морфологию колото-резаного повреждения : автореферат дис. ... кандидата медицинских наук: 14.03.05 / Юлия Павловна Шакирьянова; [Место защиты: Российский центр судебно-медицинской экспертизы]. — Москва, 2013.

#48 Edwin Отправлено 19 Декабрь 2013 - 20:00

  • tеаm
  • 6 402 сообщений
Ну а на пальцах? Объяснить просто и конкретно никак? :)/>

#49 Vil Отправлено 20 Декабрь 2013 - 08:41

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я так понимаю, что в переводе на общечеловеческий язык это должно означать, что для начала (пока втыкается зона острия) надо приложить усилие, а дальше все пойдет как по маслу. :)/>

#50 myt Отправлено 20 Декабрь 2013 - 11:16

  • tеаm
  • 7 988 сообщений

Просмотр сообщенияVil (20 Декабрь 2013 - 08:41) писал:

... для начала (пока втыкается зона острия) надо приложить усилие, а дальше все пойдет как по маслу. :)/>

Ну да, сначала торцевое резание, потом продольное. Думаю, что граница именно в 45 градусов несколько условная, однако, морфологические признаки при переходе от одного типа резания в другое есть. У Леонова много публикаций на это тему было, посмотрите список в автореферате.

#51 Хоттабыч Отправлено 20 Декабрь 2013 - 14:43

  • K
  • 170 сообщений
Так же возникает мысль, что для "зоны острия" приведенное определение несколько условное (Шакирьянова Ю.П.). В реферате у автора имеются рисунки "как определить зону острия". Там приводятся изображения двух клинков у которых скос обуха отсутствует.(в профиль - прямая линия). Но, ведь при наличии скоса обуха, да ещё с "крутым" вогнутым контуром, или "фальшлезвием" будет заметно меняться и механизм повреждения кожи (вероятно, будут более выражены следы воздействия рёбер и плоскости кромки скоса и кромки "фальшлезвия") возникающие .в момент воздействия "зоны острия" клинка. Однако, для меня всё-таки стало несколько более понятным ответ на вопрос что такое "зона острия?". Надо бы как-то это понятие "зона острия", ,которое, по мнению автора, имеет существенные идентификационное значение, уточнить..

#52 Vil Отправлено 20 Декабрь 2013 - 15:41

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогой Хотабыч. Забейте на определения и понятия. Даже если эта приблуда на практике понадобится, то: биоманекен, конкретный клинок, подходящая прокладка одежды, динамометр и телефон с видео Вам в руки.

Гы, теперь я понял, что означает в судебной медицине жить ПО ПОНЯТИЯМ. :)

#53 myt Отправлено 20 Декабрь 2013 - 16:19

  • tеаm
  • 7 988 сообщений
Не согласен. Манекен манекеном. Но надо же знать, что на нем искать.

#54 Хоттабыч Отправлено 20 Декабрь 2013 - 16:28

  • K
  • 170 сообщений
Дорогой Vil ! У нас в провинции мы и так используем " биоманекен, конкретный клинок, подходящая прокладка одежды", однако, потребность ещё что-то новое узнать пока присутствует. Без этой потребности уже давно бы всё оставил и ушёл "на "заслуженный отдых".

#55 SLeonov Отправлено 21 Декабрь 2013 - 10:42

  • team
  • 4 000 сообщений

Просмотр сообщенияVil (20 Декабрь 2013 - 08:41) писал:

Я так понимаю, что в переводе на общечеловеческий язык это должно означать, что для начала (пока втыкается зона острия) надо приложить усилие, а дальше все пойдет как по маслу. :)/>/>

Верно!
Добавлю, что термин ввел г-н Иванов (Ленинград)

#56 myt Отправлено 29 Июль 2017 - 14:36

  • tеаm
  • 7 988 сообщений
Статья в тему:

Исторические аспекты понятия «самонатыкание» в отечественной и зарубежной литературе / Иванов И.Н. // Судебно-медицинская экспертиза. — 2015. — №6. — С. 61-63.

И еще того же автора:

Судебно-медицинские аспекты установления механизма травмы острыми предметами : учебное пособие для врачей слушателей и судебно-медицинских экспертов / Игорь Николаевич Иванов. — СПб.: Издательский дом СПбМАПО, 2004.

#57 LEX Отправлено 12 Октябрь 2017 - 05:37

  • K
  • 5 327 сообщений
Достали спамеры :shoot: - с одной стороны...напомнили про тему- с другой :) myt, чем дело -то кончилось?Или в закрытый раздел итог надо?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru