Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Самонатыкание. Новая фишка адвокатов


Сообщений в теме: 55

#1 Кузьмич Отправлено 20 Октябрь 2007 - 06:54

  • team
  • 5 392 сообщений
Вопрос о непреднамеренности повреждений- извечная адвокатская практика. Но, в последнее время стала выявляться нехорошая тенденция. Потерпевшие, якобы, сами себе наносят ножевые ранения. А обвиняемые искренне хотят воспрепятствовать этому, но увы, не смогли :)/> Причем зона ранения анатомически доступна для нанесения собственной рукой.
Пример1
Ножевое ранение в шею по передней поверхности. Длина 10 см. Достало до верхушки легкого. Версия защиты: потерпевший был сильно пьян, лежал и размахивал ножом, причем клинок был обращен в свою сторону. Обвиняемый отбил руку и тот по инерции воткнул нож себе в шею. В суде говорю: "оценка обстоятельств не моя компетенция. Могу лишь соотнести положение ножа в момент контакта с телом и направление раневого канала. Короче, показывайте как нож входил в тело!" Обвиняемый задумался и как-то неуверенно ткнул себя в надплечье. "Не"-говорю-"не катит совсем". В этом случае отбился.
НО! Пример 2
Ножевое ранение в область левого соска. Раневой канал спереди назад немного слева направо и чуть сверху вниз. Длина около 6-7 см. Ранение сердца. Следов примерочных ударов нет. Из других повреждений- расцарапано лицо. Ссора с женой. Адвокат уже грамотней. Внимательно изучив данные экспертизы (так думаю), выдвигает версию. Муж, ес-но пьяный, сидит на табурете и кричит: "Зае..ла! Зарежусь на хрен!" В правой руке нож, клинок к себе, метит в грудь. Жена хватает его за запятье, пытаясь тянуть руку к себе. Но не удерживает, соскальзывает, и тот по инерции бьет себя в грудь. От такой красивой версии прокуроров бьет мелкой дрожью. На предварительном следствии жена созналась в убийстве. Вот тут сложнее. Показывает все правильно, с подачи адвоката. Чувствую, врет. Но как разрулить ситуацию? Ума не приложу.

реклама

#2 vulture Отправлено 20 Октябрь 2007 - 07:17

  • смэ
  • 3 016 сообщений
Кузьмич, я бы не стал особо переживать по поводу правдоподобности "сфабрикованной" адвокатом версии. Мы ж не судьи как никак. Если по судебно-медицинским данным исключить эту версию нельзя, то об этом прямо так и надо сказать.

#3 Кузьмич Отправлено 20 Октябрь 2007 - 07:22

  • team
  • 5 392 сообщений
Меня беспокоит тенденция. Если в данном случае не смогу ничего сделать, то 100%, далее пойдет всплеск "самоубийств". Хорошие вести быстро разносятся.

#4 Valerich Отправлено 20 Октябрь 2007 - 07:53

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Это одна из серьезных проблем. Тут нужно ситуационную экспертизу проводить, желательно комиссионно. У нас такими в основном МК занимаются, причем уже давно и у них много своих наработок по этому поводу есть.
Нужно заранее все до мельчайших подробностей продумывать, потом просить показать как было, а потом пытаться на любой, даже малейшей лжи и несоответствиях ловить.

Можно попробовать на ориентацию повреждения посмотреть. Кстати, какая была? Ведь если взять нож в руку (мысленно, а то мало ли, тоже кто-нибудь "помочь" захочет), то большинство возьмет нож так, что на трупе лезвие будет на 3 ч., а обушок на 9 (или близко к этому). Может быть наоборот (лезвие и обушок), но для мужиков такая хватка не очень характерна. Если повреждение вертикальное или близкое к нему, то так нож самому человеку держать просто неудобно. Да и для нанесения посторонней рукой такая хватка более характерна. Но нужно, чтобы она сама сначала показала, как муж нож держал, как она его руку, как соскользнуло, как ударилось, а уже потом о несоответствиях спрашивать. Причем лучше после того, как она покажет, перерыв попросить, все обдумать хорошенько и скопом вопросами заваливать.

Можно еще настаивать на отсутствии у мужика кровоподтеков на запястьи, за которое его жена тащила. Если у нее ногти длинные, то при "соскальзывании" ссадины должны были остаться. Они, конечно, могли и не образоваться, но это никому, кроме СМЭ, рассказывать не обязательно :)/>

Где-то рассказывал уже случай, но повторюсь. Два мужика (помирившись) рассказывали, как пили пиво с рыбой, сидели друг напротив друга, стол из-за рыбы жирный был, а на столе нож лежал. Один из них стал вставить, оперевший на стол, под руку попал нож, который проскользил и второму в живот воткнулся. И все у них сходилось в ходе ситуационной экспертизы: и уровни, и направление раневого канала, и нож по столу хорошо скользил. Ну, все! Кроме одного - рана была вертикальной и обушок сверху, а у ножа нижняя поверхность рукоятки закругленная и нож, когда они его пытались в таком состоянии по столу возить, все время набок заваливался, как они не старались.

Еще одна возможность может быть, если место повреждения хорошо описано, а еще лучше зафотографировано со всеми следами крови, одежда его сохранена, да и ее тоже желательно. Тогда можно попробовать покрутить, может что и выплывет.

А в конечном счете, это не наше дело. Ведь если все чувствуют, что врет, то суд сам в такой ситуации может решение принять.

#5 Boroda Отправлено 20 Октябрь 2007 - 09:33

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Все эти ситуационные экспертизы не совсем судебно-медицинское дело. Надо чётко предел своей компетентности видеть. Чем больше вариантов, тем труднее определённо ответить. Не надо ввязываться в эту бодягу. Все эти адвокатские игры стары, как мир. Если судья опытный, то ничего это не даёт, но если не опытный или пугливый, то любую лажу можно придумывать.

Я лично реагирую формально. Говорю, что поставлен вопрос о самоповреждении. С судебно-медицинской точки зрения есть чёткие характерные признаки самоповреждений...
Это
локализация
множественность
параллельность
поверхностность первых

В конкретном случае из всех признаков подходит лишь типичная локализация, остальное не подходит. Вывод: имеющееся повреждение с судебно-медицинской точки зрения нельзя отнести к типичным самоповреждениям.

В чьей руке был нож при нанесении повреждения судебно-мед. экспертиза ответить, в принципе, не может. И всё! Пусть они там упражняются в своих фантазиях до посинения. Эксперт не обязан выдвигать предположения. Максимально, что он может сказать: "Возможно", "Не возможно". В остальное не надо соваться. Следаки начинают на совесть давить, типа что вы за эксперты? Не можете ни хрена! Как убили и то не можете сказать. Надо спокойно отсылать их куда подальше. Нефиг с больной головы на здоровую перекладывать. Это их проблемы, а не наши. Они просто пытаются чужими руками, т.е. нашими, жар загребать. Не надо поддаваться.

Нам, как экспертам, вообще по барабану должно быть посадят подозреваемого или отпустят. Мы не на одну из сторон не работаем. Поэтому я всё на тормозах спускаю и в разборе адвокатских фантазий стараюсь участвовать по минимуму. Отвечаю коротко и односложно... Возможно... Не возможно. А там хоть трава не расти :)/>

#6 for-for Отправлено 20 Октябрь 2007 - 20:23

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Мы пользуемся монографией Гедыгушева о ситуационных экспертизах.
Ее, правда, многие критикуют, но там представлены обязательные условия причинения колото-резаного ранения (фиксация ножа в руке, направление результирующих сил и т.п.).
Просим провести следственный эксперимент, а потом сравнием естественность движения руки, положения тел в момент удара, угол соприкосновения, ориентацию раны, направление раневого канала и т.п.).
Мы не говорим о самопричинении или характерности, мы говорим о совпадении или нет различных параметров.
Добавляем сравнительные схемы с направлениями и углами.

Адвокаты молчат!

Смысл монографии - если человек не контролирует мышцы руки с ножом, колото-резаную рану причинить невозможно (я не говорю о поверхностных)...

#7 Вован Отправлено 21 Октябрь 2007 - 03:53

  • смэ
  • 1 678 сообщений
Наблюдал такой случай, подобрал статистику, обобщил, написал статью, опубликовали в региональном журнале "Актуальные вопросы теории и практики СМЭ" г. Красноярск

При рассмотрении в судах различных инстанций уголовных дел, в случаях смерти или причинении того или иного вреда здоровью при колото – резаных ранениях, очень часто подозреваемые или обвиняемые настаивают на том, что произошло так называемое самонатыкание то есть выдвигается версия о том, что потерпевший сам, случайно, наткнулся на острый предмет. Учитывая, что в последние годы такие версии в судах выдвигаются все чаще, они и получили свое название – самонатыкание. Термин представляется несколько неуклюжим, однако он, верно, отражает суть процесса причинения подобного повреждения. Судебно – медицинский эксперт, как в ходе расследования подобного уголовного дела, так и в ходе судебного заседания, на котором рассматривается эта версия, в большинстве случаев лишен каких – либо объективных критериев, позволяющих как подтвердить, так и отвергнуть подобную версию. Все, как правило, сводится к реконструкции событий или к так называемому ситуационному исследованию. Принципы проведения такого исследования описаны в Уголовно – процессуальном кодексе РФ и в приказе МЗ РФ № 161 от 24.04.2003г. Эксперт, в таких случаях, оценивает обстоятельства причинения такого повреждения, локализацию и ориентацию кожной раны и направление раневого канала в теле потерпевшего. Ответ эксперта, как правило, умещается в контекст: «возможно – невозможно».

В работе И. Н. Иванова (Санкт – Петербург, 2004г.) данная тема получила более детальную проработку. Он, при исследовании трупа, предлагает более точно указывать направление раневого канала в градусах относительно основных осей тела человека, применяя измерение углов с помощью транспортира с использованием тригонометрических функций. Подобная практика, безусловно, повышает точность и объективность заключения эксперта. Однако в доступной, судебно - медицинской литературе нам не удалось обнаружить описания, каких – либо особенностей таких повреждений, благодаря которым, уже при осмотре трупа или при изучении вещественных доказательств (медицинских документов) можно заподозрить, что повреждение причинено при самонатыкании. Возможно, ли обнаружить, а затем систематизировать такие особенности? Доступная литература, как указывалось выше, хранила молчание. Делу помог случай.

В одном из районных судов, в 2004г. рассматривалось дело, о причинении тяжкого вреда здоровью по неосторожности. Фабула дела была такова. Во дворе дома, два брата 15 и 14 лет, занимавшиеся в секции рукопашного боя, отрабатывали один из приемов самозащиты. При этом один из них взял в руку нож и предложил его обезоружить… Как потом пояснял обвиняемый, он не заметил, как брат оступился, покачнулся, и клинок ножа, случайно, вошел в тело в области левого подреберья, погрузившись на несколько сантиметров и проник, при этом, в брюшную полость, следствием чего и явилось уголовное дело. Хирург, в истории болезни, очень неплохо описал кожную рану. Длинник ее располагался горизонтально, а у одного из ее концов был надрез, направленный вверх – такой, какие обычно возникают при извлечении клинка из тела с поворотом и упором на его режущую часть. Этот надрез нас заинтересовал. В результате были проведены исследования в архивах районного отделения.

Изучались заключения экспертов (акты исследования) за последние 15 лет по фактам всех колото – резаных ранений, как по разделу танатологии, так и по отделу освидетельствования живых лиц. Всего, за этот период, было отобрано 166 таких ранений, со смертельным исходом и в 99 случаях, пострадавшие остались живыми. Причинение колото – резаных ранений происходило при самых различных обстоятельствах. Из 166 случаев со смертельным исходом были выявлены 17 случаев, где фигурировала версия о самонатыкании, а из 99 случаев «живой» экспертизы, таких случаев было зафиксировано 8. Все эти 25 случаев были систематизированы и в результате выявлены определенные закономерности.

В случае самонатыкания, длинна кожной раны была равна ширине клинка, или незначительно ее превосходила – это наблюдалось в 22 случаях. Далее, из этих 25 случаев в 13, когда длинник кожной раны располагался горизонтально, всегда, у таких ран, отмечалась кожная насечка у одного из концов, направленная вверх – точно так, как это было указано выше. Нами это было объяснено следующим образом. Когда клинок, плоскость которого расположена горизонтально, внезапно для обоих действующих лиц, погружается в тело, у пострадавшего появляется болевая реакция, и он непроизвольно оседает. То есть верхний край образовавшейся раны давит сверху же на плоскость клинка. Клинок, по пути наименьшего сопротивления проворачивается своей режущей частью вверх. В этот момент клинок извлекается и возникает надрез кожи, направленный вверх.

При активном же нанесении удара, клинок из тела извлекается резко и, продолжая ход кисти, в которой зажат нож назад и вниз, он либо удлиняет кожную рану, либо возникает дополнительный надрез, но направленный уже вниз. Кроме того, при ударе ножом, никто не заботится об осторожности, а вовсе наоборот и рана бывает заметно длиннее, чем ширина клинка. Тогда же, когда это происходит случайно, человек, держащий нож, пытается его извлечь осторожно, щадящее. Вот поэтому такие раны редко бывают длиннее ширины клинка.

А теперь приведём выдержку из протокола допроса одного из братьев, а именно обвиняемого: «… я почувствовал, как нож воткнулся во что – то мягкое. Я понял, что … нож воткнулся в живот В. … Я замер, а В. Как - то обмяк, стал валиться на меня и оседать. … Ножик в моей руке стал проворачиваться и я его осторожно … вытащил …». Как представляется, это очень наглядно подтверждает наши объяснения.

Таким образом, эти два признака, а именно вертикально расположенный надрез кожи у одного из концов горизонтально расположенной раны и соответствие размеров такой раны размерам клинка может свидетельствовать о неосторожном, неумышленном причинении повреждения, т. е. о самонатыкании.

#8 Печкуренко Отправлено 21 Октябрь 2007 - 04:37

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Для меня все это -старая фишка адвокатов. Много лет выдвигают различные версии о самонатыканиях, даже тогда,когда ранения в области спины располагались. Отбрехивался,(по другому эти все измышления о возможности -невозможности не назовешь), по разному. Самое хорошее, пососветовать следователю провести следственный эксперимент, с точнейшой версией, с првлечением биоманекена, с составлением фототаблицы и предоставлением её эксперту. Там уже просто. Ага, рана на 3 см выше чем на трупе, и длинник её не соотвествует..... и.т.д., т.е. при данной версии при нанесении такого повреждения параметры повреждения будут не совпадать с фактом. Адвокат начинает багроветь дескать 2 см и длинник и высота, это все медочи и.т.д., ему в ответ- извини, дорогой, что вы представили, то мы оценили. Суду говоришь, что таких версий можно прдоставить несколько сот, по данному делу, и давайте их будем рассматривать все, -и лет на 100 работы хватит. Потом нашел в книжке Гедыгушева, упоминание о невозможности нанесения ранения при самонатыкании в принципе, силы в джоулях или там в кгм, при самонатыкании недостаточно, для получения серьезных повреждений. Сечас делаю просто- все в МК отделение. Что хотите там, то и делайте. Можно конечно, понадувать щеки, глаза задумчиво прищурить, выдать что-то наукообразное, благо слов в медицине непонятных для окружающих много, но это как то противно. Полностью согласен с уважаемыми Бородой и for-for по данному вопросу.

#9 АНТ Отправлено 26 Октябрь 2007 - 16:35

  • team
  • 3 452 сообщений
Статья по теме:

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: imgp0127.jpg
  • Прикрепленное изображение: imgp0128.jpg
  • Прикрепленное изображение: imgp0129.jpg


#10 Boroda Отправлено 26 Октябрь 2007 - 17:15

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Интересный пример. В те времена ещё можно было экспериментировать на трупах. А сейчас? У нас подобное не разрешили бы.

Мне иллюстрации понравились. Хоть ответ на вопрос о возможности причинения раны был дан на основании анализа скорости мне представляется блее наглядным сравнение углов раневого канала и положения клинка. На иллюстрации видно, что раневой канал шёл под очень острым углом. так упасть было просто не возможно. Но с цифрами вроде, солиднее смотрится, хотя смысл мало меняется. Не понял я и почему медленное давление на кончик ножа никак не приводило к повреждениям и нож отгибался. Стого говоря, если нагрузку строго по оси давать, то нож, в приципе, не может не войти в кожу.

Я бы на практике, честно сказать, углами ограничился. Скорости меня мало убеждают.

#11 АНТ Отправлено 26 Октябрь 2007 - 17:58

  • team
  • 3 452 сообщений

Цитата

Не понял я и почему медленное давление на кончик ножа никак не приводило к повреждениям и нож отгибался. Стого говоря, если нагрузку строго по оси давать, то нож, в приципе, не может не войти в кожу.

Авторы это проверили с осевой нагрузкой более 12 кг. Сгибание клинка обусловлено закругленным и тупым острием.

Цитата

Я бы на практике, честно сказать, углами ограничился. Скорости меня мало убеждают.

Скорость приведена как характеристика энергии. Если нож упирается в стол, то его массой можно пренебречь, а энергия (Е=mV в квадрате) будет зависеть только от скорости.

Сообщение отредактировал АНТ: 26 Октябрь 2007 - 19:17


#12 SLeonov Отправлено 05 Февраль 2008 - 06:10

  • team
  • 3 911 сообщений
Не всегда, но хорошо помогает следующая фишка. Завязка эргономики движения руки и ориентировка раны, и самое главное, дополнительный разрез. Как физико-техник, могу сказать что он практически всегда есть. К Вашему случаю (пример 2) сели правой рукой в сердце (с участием услужливой жены), то даставать нож все равно сам, и тут направление разреза должно быть вправо и книзу (да еще бы профиль раневого канала в коже). В принципе реально работает.
У меня был случай (ситуационка) когда в ходе борьбы якобы погибший головой налетел на нож. Так вот этот тесак два санитара вытащить не смогли.

#13 Печкуренко Отправлено 05 Февраль 2008 - 10:32

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Дополнительный разрез , конечно, хорошо, но извлекать нож он мог любой рукой, в любом положении тела(изогнувшись назад, вперед,с образованием дополнительных складок на коже которые при пересечении могут дать "симуляцию" допразреза который очень хочешь видеть). Из случая Вована, -брат мог другую версию выдвинуть, абсолютно противоположную, её так же надо было бы объяснять. Очень хотелось бы раз и навсегда прикончить подобные версии и закурыть эту адвокаьтскую тему, но многообразность ситуаций и лживость человеческого языка нам не позволит этого сделать. Будем отбрехиваться по старинке. А все эти повороты клинка в теле потрепевшего- ты воткнул, я дернулся, изменил положение тела, вот и поворот клинка, еще диафрагма книзу пошла на вдохе вот и дополнительный надрез, а тут версия я воткнул а он чего то там еще и пошло поехало... Считаю ситуационные экспертизы экспертизами настроения и погоды. Давление высокое, допнадрез выскочил, настроение плохое- ну вот тут ты брат и влип. И версия у меня сразу появляется , ну очень не хорошая....... :)/>

#14 SLeonov Отправлено 05 Февраль 2008 - 13:01

  • team
  • 3 911 сообщений

Цитата

Дополнительный разрез , конечно, хорошо, но извлекать нож он мог любой рукой, в любом положении тела(изогнувшись назад, вперед,с образованием дополнительных складок на коже которые при пересечении могут дать "симуляцию" допразреза который очень хочешь видеть)...

Вспоминаю карикатуру заходит мужик в аптеку, в спине торчит меч, точнее рукоять оного. Аптекарю - у вас есть болеутоляющее или хотябы выпить? Жизнь наша построена на рефлексах и если он (глупый потерпевший) правой рукой рукой сунул себе нож в пламенное сердце, ни руку менять не выходить покурить с ножом в груди не будет... Задачку Вы батенька подкинули интересную, надо к физиологам сходить, да про рефлексы выяснить. Помнится у нас хорошая работа по особой боли с физиологами вышла.

#15 Boroda Отправлено 05 Февраль 2008 - 16:46

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Жизнь наша построена на рефлексах
Ну это не совсем из той оперы про которую мы тут.

Иначе вы должны описать рефлекс "поворот руки всегда по часовой при вытягивании ножа при вертикальном положении потерпевшего" :)/> Есть такой рефлекс? А никогда в литературе не описано ещё было поворотов в другую сторону? Исключены таковые физиологией человека?

Ну и про какие рефлексы вы собираетесь в суде при конкретной экспертизе повествовать? Вас же с вашими так называемыми "рефлексами" закопают на месте даже адвокаты средней руки не говоря уже о смышлёных представителей этой профессии. Полное отсутствие медицинской базы для таких утверждений очевидно для любого практика.

То, что нож обычно поворачивается по часовой при вытаскивании не значит, что он в конкретном случае также по часовой был повёрнут. Так что либо вас мало жулькали в судах, либо вы наших дорогих юристов и принципы их работы понять и принять не хотите.

С заявлениями об общих законах протекания процессов легко лекции читать и монографии стряпать, именно потому что не про конкретный случай речь идёт, а о закономерностях. Судебное заседание - разбор конкретного случая. А конкретный случай всегда иначе протекает и зачастую нам это знаменитое исключение из правил демонстрирует.

Ох уроют вас в суде с таким подходом... , но даже и не это главное..., главное, что правы будут!

#16 mazevich Отправлено 05 Февраль 2008 - 21:38

  • смэ
  • 24 сообщений
Предлагаю статью с картинками о подходе к решению подобных вопросов.
Прикрепленный файл  ______________________________________________________________.doc (154,93К)
Количество загрузок:: 111

#17 myt Отправлено 05 Февраль 2008 - 21:46

  • tеаm
  • 7 887 сообщений

Цитата

Угол, измеренный между плоскостью раневого канала и передней стенкой груди (во фронтальной
плоскости), соответствовал 20°, между тем же направлением и сагиттальной плоскостью 60° (см. схему).

С целью проверки получения объективных данных о направлении раневого канала, при причинении ранения собственной рукой в данном случае, был произведен экспертный эксперимент с привлечением нескольких лиц, которым (левой и правой рукой) моделировалась возможность совершения движения руки с ножом для получения аналогичного повреждения.

Проведенные гониометрические исследования, выполненные в ходе эксперимента, привели к результатам, исключающим из-за отсутствия амплитуды движения возможность причинения данного ранения собственной рукой, что нашло полное подтверждение в дальнейшем ходе расследования, где жена вынуждена была признаться в убийстве мужа.
Бред какой-то. Спокойно приставляется нож в таком положении одной рукой, другой можно нажать на конец рукоятки...

#18 SLeonov Отправлено 07 Февраль 2008 - 13:08

  • team
  • 3 911 сообщений
Бред не бред... По моему, диалог зашел в стадию кто кого укусит (или я считают так, а остальные версии дебильные), нет конструкционного элемента... Для чего разговор? Мы, я так думаю, должны найти конструктивное решение.
Мой вариант. Ситуационные экспертизы - вещь новая. Как ими пользоваться толком не кто не знает. Снимаю шляпу перед Бородой в суде порвут как тузик грелку как адвокаты, так и прокурорские, в Ваша честь (или нечисть) будет хихикать - у него почасовка хорошо оплачивается... да я такого бы и не сказал. А вот на предварительном следствии, проработав варианты нанесения повреждения и определив четко характер вкола и извлечения клинка, до ознакомления обвиняемого с данными экспертизы проводится допрос (а лучше, с показом - эксперимент) где прокурорский, отрабатывая свой хлеб задает вопросы таким образом, что исключается та единственная (или не единственная) версия самонатыкания самим обвиняемым. А если не исключается- вот вам и оправдательный момент... Несколько раз в 2007 году я это проделывал (штучный вариант), два раза после проведения эксперимента и последующего ознакомления с экспертизой адвокат, вот честно, готов был волосы рвать и на голове и на нижней чакре. Ситуационная экспертиза - вешь двойственная диагностическая или проверочная.

Сообщение отредактировал SLeonov: 07 Февраль 2008 - 13:10


#19 Печкуренко Отправлено 07 Февраль 2008 - 14:05

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ребята! Кто знает конкретный случай, самонатыкания на нож,- в ситуации я держал, а он скотина, сам наткнулся? Случай , который , действительно -правда. Мне такие не известны.
ВЫ никогда не думали, что может быть эти случаи моделируются с помощью ловких прокуроров, для оправдания нужного человека, ну очень нужного для ментовской работы человека! ВЫ про это никогда не думали?
В работе этих людей очень много тайн, про которые судебному медику никогда не узнать, и все наши дополнительные надрезы как доказательство чего то там,такого, это от дохлого, с мухами , осла уши.
Я имею в виду наше государство. Как там за столбами с гербами, с ситуационками не знаю. Не думаю, что лучше. Такой же бред сивой кобылы.

#20 SLeonov Отправлено 08 Февраль 2008 - 03:39

  • team
  • 3 911 сообщений
Не кривя душой отвечаю за 15 лет работы ни рузу не видел раеального случая натыкания на нож. Но так же не кривя душой, скажу, что были такие класные версии, от прокуратуры в основном, когда говорил "могло..."
Здесь уместна фраза Исхака А. Гедыгушева (дословно не помню) о сознательном волевом усилии при удерживании ножа

#21 АНТ Отправлено 19 Июнь 2008 - 21:06

  • team
  • 3 452 сообщений
В этом случае подозреваемый поначалу тоже что-то лепетал про самонатыкание.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: кадрирование1.jpg


#22 Expert Отправлено 20 Октябрь 2009 - 18:40

  • K
  • 154 сообщений
Случайно наткнулся :(/> ... на тему... и вспомнил свой случай...

Просмотр сообщенияПечкуренко (7.2.2008, 18:05) писал:

Ребята! Кто знает конкретный случай, самонатыкания на нож,- в
ситуации я держал, а он скотина, сам наткнулся? ...


Кину и я свои пять копеек... Нашли подростка в полуподвальном
заброшенном помещении с ножом в спине, засаженным до рукоятки.
Крепко засаженным. На вскрытии проникающее, с повреждением аорты
и ещё там чего-то (давно было)... Направление несколько снизу
вверх. Главное, что пересечены были два ребра по около позвоночной
линии, была обнаружена глубокая насечка на теле позвонка и длина
канала была см 20... Таким образом удар был конкретный, со
значительной силой. Кроме этого, раневых каналов было два - от
этой же входной раны снизу вверх шёл ещё один короткий, слепой,
широкий подкожный раневой канал. Крутили вертели... Фигуранта не
было... Потом опера нарыли, что у погибшего был конфликт с
другим пацаном... Повод уже не помню... Взяли его и он сразу
раскололся. Погибший был по-старше, крупнее, а второй по-хлипче...
"Наезжал" тот, что по-старше... Завел малого в полуподвал, достал
нож и начал чего-то ему там говорить, угрожать ножом. Малой
оказался не робкого десятка и захватив ему руку с ножом вывернул
её и резко завёл её ему за спину. Тот отступил от него и
подскользнувшись на имевшемся за спиной под ногами глиняном
бугре (влажный был, скользкий - подтверждено при осмотре МП)
подает назад, выгибается и так остаётся... Малой убежал...
Секунды... При чём пацан рассказал это всё не зная чего было
найдено мной на вскрытии, но всё было в цвет... Первичным был
подкожный раневой канал, когда нож вошёл по касательной при
выворачивании и заведении руки погибшего за спину. Затем, когда
пацан начал падать назад из-за тяжёлой рукоятки нож отклонился
и рукоятка приняла угол около 45град. В этом момент пацан падает
на спину и натыкается на нож. После долгих сомнений я подтвердил
данную версию.

Как мне кажется это можно отнести к некому варианту самонатыкания...

С уважением

Сообщение отредактировал Expert: 22 Октябрь 2009 - 13:52


#23 SLeonov Отправлено 21 Октябрь 2009 - 04:51

  • team
  • 3 911 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (21.10.2007, 2:23) писал:

Мы пользуемся монографией Гедыгушева ... Смысл монографии - если человек не контролирует мышцы руки с ножом, колото-резаную рану причинить невозможно

Или, наоборот, для нанесение повреждения необходимо сознательное, волевое усилие по удержанию клинка ножа в руке.
В этой части труд автора (монография) работает на все сто.

Кроме этого, может повторюсь за Валерьевичем, но это недоработка следователя. Ситуационку необходимо назначать как можно раньше, эксперт определяет все возможные (или вероятные) условия для нанесения повреждений по данным первых допросов, а потом следователь, до ознакомления с сит.экспертизой у обвиняемого выясняет: "а так руку не заводил? а так не стоял?" и т.д.
И вот тогда получается, что адвокат оказывается без версий самонатыкания, поскольку они допросом исключены.
Опять же положительный момент, после допроса, когда все версии обрезаны, обвиняемая сторона знакомится с экспертизой: волосы рвут на всех доступных участка тела!

#24 SLeonov Отправлено 21 Октябрь 2009 - 05:00

  • team
  • 3 911 сообщений

Просмотр сообщенияExpert (21.10.2009, 0:40) писал:

Хороший пацан, ...был плохишом

вот тут главная ошибка, не должно быть для нас плохих и хороших... А следаку верить нельзя (хороший-плохой с его слов). Характеристику по просьбе родителей директор школы или фабрики может дать одинаково хорошую и одинаково плохую, это же люди.
Да что говорить, А.С.Пушкин с позиции учителя математики был полной бездарностью - еле-еле на тройку тянул. То бишь глазами математика Пушкин плохой.

А хороший и плохой - это Вы батенька для успокоения своей совести, что бы она не трепыхалась при работе мозга в части анализа "из-за тяжёлой рукоятки нож отклонился и рукоятка приняла угол около 45град". :(/>

#25 Исмагилов Рауль Отправлено 21 Октябрь 2009 - 06:40

  • K
  • 538 сообщений
Щварц: " Да, я убивал - но они были плохие...

#26 Klokin Отправлено 21 Октябрь 2009 - 11:07

  • K
  • 1 993 сообщений
У меня как-то была ситуация когда нужно было оценить версию жулика о неосторожном причинения тяжкого вреда здоровью повлекшего смерть (ранение поясничной области справа с краевым повреждением брюшного отдела аорты в конце раневого канала). Так вот он пытался втюхать, что когда его пьяная подруга шла по улице, он немного отстал и заметил, что на её плаще налипла грязь, после чего решил имевшимся у него ножом, эту грязь отскоблить, однако (со сожалением повествовал он), женщина в этот момент неожиданно остановилась, в результате чего она наткнулась на нож. :(/>

Сообщение отредактировал Klokin: 21 Октябрь 2009 - 11:08


#27 Expert Отправлено 21 Октябрь 2009 - 12:57

  • K
  • 154 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (21.10.2009, 9:00) писал:

Просмотр сообщенияExpert (21.10.2009, 0:40) писал:

Хороший пацан, ...был плохишом

вот тут главная ошибка, не должно быть для нас плохих и хороших... А следаку верить нельзя (хороший-плохой с его слов). Характеристику по просьбе родителей директор школы или фабрики может дать одинаково хорошую и одинаково плохую, это же люди.
... А хороший и плохой - это Вы батенька для успокоения своей совести, что бы она не трепыхалась при работе мозга в части анализа "из-за тяжёлой рукоятки нож отклонился и рукоятка приняла угол около 45град". :(/>


Да понятное дело... Только в райцентре все друг друга знают. Мои пацаны ходили в одну школу с обоими... Тут хоть как будешь в курсе кто есть кто... И версия-то была не моя, а следователя. Я только согласился, что такое могло быть...

#28 SLeonov Отправлено 21 Октябрь 2009 - 16:39

  • team
  • 3 911 сообщений
жутко жить когда все друг друга знают. Кому то всегда не угодишь, а когда еще и лично знаком... :(/>
как сорокой из сказки: этому дала, и этому дала и ты постой... не завидую.

#29 ТМВ Отправлено 21 Октябрь 2009 - 19:20

  • team
  • 6 249 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (21.10.2009, 18:39) писал:

жутко жить когда все друг друга знают. Кому то всегда не угодишь, а когда еще и лично знаком... ;)/> как сорокой из сказки: этому дала, и этому дала и ты постой... не завидую.

Да ничего жуткого... Наоборот, когда в деревне знают, КТО ты, всё гораздо проще. Никому ничего не давать, только брать :(/> , и потом - личные знакомства - это одно, а работа у каждого своя. Просто делаешь свое дело и всё! У меня был приятель хороший, ментом работал, а побеспредельничал и срок получил за милую душу.(я экспертизу трупа делал). И какие ко мне претензии? Я что ли за него покойника должен был лучше спрятать?

#30 Yablok_By Отправлено 21 Октябрь 2009 - 19:27

  • team
  • 2 793 сообщений
Да что уж там.. можно выстрелить со спины с контрольным в голову и остаться на свободе, при соответствующих раскладах и когда все знают, что тот кого убили был "очень плохим", а тот кто стрелял - ну о-очень хорошим :(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru