Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Перелом большеберцовой кости


Сообщений в теме: 27

#1 Натуся Отправлено 03 Август 2018 - 03:52

  • участник
  • 40 сообщений
Добрый день, коллеги. Прошу Вашей помощи. Девочка, 10 лет. в июне получает травмы голеностопного сустава, Для фиксации голеностопного сустава был наложен аппарат внешней фиксации, и для этого в средней трети большеберцовой кости было выпилено два канала в кости, в которые были заложены металлические штифты. в июле девочка получает повторную травму этой же ноги (ДТП) в качестве пассажира и получает перелом средней трети большеберцовой кости по каналу от металлоконструкции. Локально. Фиксация левого голеностопного сустава монолатеральным стержневым аппаратом внешней фиксации стабильная. В области проксимального стержня асептическая повязка пропитанная кровью, осевая нагрузка болезненная в средней трети голени в области проксимального стрежня. Выполнен демонтаж аппарата внешней фиксации, наложена гипсовая лонгета. На представленной рентгенограммах левой голени от 07.08.2018 года (гипс) определяется поперечный перелом средней трети большеберцовой кости без смещения, уровень повреждения соответствует перфорационному каналу бывших конструкций аппарата внешней фиксации, Диагноз: периимплантный перелом средней трети левой большеберцовой кости. И что с этим делать?. как оценивать? Больше никаких телесных повреждений нет.

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 03 Август 2018 - 06:54

  • team
  • 4 802 сообщений
А в чем проблема? Перелом есть? Есть. Соответственно и вред здоровью есть. Опорная функция нарушена. лечение длительное. Значительная стойкая утрата трудоспособности. Оценивайте его как обычный перелом. Тяжкий вред.

#3 Натуся Отправлено 03 Август 2018 - 07:56

  • участник
  • 40 сообщений
А то что перелом прошел по каналу от металлоконструкции? не имеет значения? и то что удара по самой ноге не было и был удар по аппарату внешней фиксации? это не учитывать?

#4 Edwin Отправлено 03 Август 2018 - 09:54

  • tеаm
  • 5 658 сообщений
А как же право преступника на здоровую жертву? Он же не виноват, что девочка больная была. А была бы конечность здоровой, то ничего возможно и не поломалось бы. В вашей правовой системе я бы испужался сильно тяжкий вред давать. Перелом на болезненно изменённой кости. Можно сравнить с переломом в области метастаза или при остеопорозе.

#5 myt Отправлено 03 Август 2018 - 10:04

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
Да уж, случай — врагу не пожелаешь. Медицина, логика тут не помогут. У меня в таких ситуациях возникает желание отказаться от дачи выводов в виду неурегулированности вопроса в нормативной базе.

#6 Edward Отправлено 03 Август 2018 - 10:41

  • K
  • 2 093 сообщений

Цитата

В вашей правовой системе я бы испужался сильно тяжкий вред давать. Перелом на болезненно изменённой кости. Можно сравнить с переломом в области метастаза или при остеопорозе.

В нашей правовой системе можно делать все, что угодно, только делать это нужно аккуратно, а не как Клейменов. Это раз.

В данном случае, хотя аналогия с патологическими переломами и имеется, но есть и отличия. В случае патологического перелома виноват сам потерпевший. Здесь же кость здоровая, только дважды травмированная. Поэтому я бы в своей аналитико-синтезирующей части не стал называть этот перелом патологическим, а назвал бы повторным. Это два.

При рассмотрении данного перелома как повторного логически вытекает только 2 возможных варианта:
- 1-й - первичная травма существенно снижала толерантность кости к механической травме, тогда этот перелом является осложнением первичной травмы и цепляется к ней;
- 2-й - первичная травма существенно не снижала толерантность кости к механической травме, тогда перелом цепляется ко второму эпизоду и расценивается как обычный.
Это три.

Но в любом случае кость и девочка были здоровы (это тоже нужно в АСЧ обосновать), а за второй перелом кто-то должен ответить. Это четыре.

Решать такие вопросы лучше комиссионно с привлечением врачей-спецов. На уровне раёна или отдела живых лиц такие экспертизы лучше не делать, а передавать в ООСЭ. А у особистов уж всякие методы особые есть.
Это пять.

#7 Edwin Отправлено 03 Август 2018 - 11:38

  • tеаm
  • 5 658 сообщений

Цитата

Но в любом случае кость и девочка были здоровы (это тоже нужно в АСЧ обосновать)

Ну это же мухлёж и грубый.

Так получается, что все с переломами костей вообще-то здоровы и не ходят на работу из-за лени. :)

Здоровая кость это которая без проблем все свои функции выполняет. А если не может кость опорную функцию выполнять, то о её здоровье говорить не приходится.


Цитата

первичная травма существенно не снижала толерантность кости к механической травме
Это утверждение ещё веселее. Что есть толерантность? Прочность что ли? Дык как сломаная кость, которая должна была стержнями фиксироваться, могла не потерять прочность? Ты вообще понятие перелом как бы воспринимаешь во всех его болезненных проявлениях или у тебя перелом это нечто из области психосоматики?

Ты попробуй на досуге для эксперимента походить на костыле, который на себя опорную функцию ноги берёт. Это так сказать "здоровый костыль" будет. А потом для полноты ощущений поломай этот костыль и попробуй на нём опять походить. Это будет "больной или травмированный костыль". Опиши свои ощущения.... А то ты между здоровым и больным разницы не чуешь :)

Тут полный аналог с ремонтом помятого бампера на авто. У вас например уже была вмятина, а тут на это же место опять удар. Пробовали в страховке оплату получить? Я пробовал. Хрен, а не бабки. Страховщик готов платить только за поломку и восстановление неповреждённого крыла. Помятое крыло считается дефектным и ничего не стоящим. Его восстанавливать не требуется. Было же уже сломано. И бабок вам скорее всего не дадут. Тут только на некое частичное погашение суммы ремонта и можно надеяться. В гражданском праве эту ситуацию разруливают процентами. А вот в уголовном праве тут всё непросто. Тут или пан или пропал.

Я бы, как адвокат, выдвинул гипотезу того, что опорная функция поломаной ноги на момент второго ДТП выполнялась медицинскими стержнями. Они плохо были поставлены врачами и при незначительном воздействии съехали. Врачи плохо скрутили... мать их этих убийц в белых халатах. Ну и теперь докажите мне, что не плохая работа врачей виновата была.

#8 LEX Отправлено 03 Август 2018 - 11:47

  • K
  • 4 495 сообщений
перелом б\берцовой есть- тяжкий давать надо...в выводах максимально рассказать про уже патологически измененную кость...или сразу в ОЛЭ ..

#9 Edward Отправлено 03 Август 2018 - 12:06

  • K
  • 2 093 сообщений

Цитата


Я бы, как адвокат, выдвинул гипотезу того, что опорная функция поломаной ноги на момент второго ДТП выполнялась медицинскими стержнями. Они плохо были поставлены врачами и при незначительном воздействии съехали. Врачи плохо скрутили... мать их этих убийц в белых халатах. Ну и теперь докажите мне, что не плохая работа врачей виновата была.

У нас именно так адвокаты, а теперь еще и следствие, давно и делают. Теперь у нас сперва обычная экспертиза идет, а потом за ней следом вторая, уже по оценке качества медпомощи, не повлияло ли оно на неблагоприятный исход?

Цитата

Дык как сломаная кость, которая должна была стержнями фиксироваться, могла не потерять прочность?

Понятно, что потеряла, тут вопрос насколько? Т.е. я обычно перевожу этот вопрос в такую плоскость: какова была вероятность второго перелома при наличии аналогичного травмирующего воздействия и отсутствии первого и его лечения? Потом нахожу числовое решение и в зависимости от его величины формулирую вывод. Т.е. использую примерно вот такой подход: http://journal.forens-lit.ru/node/558

#10 Кузьмич Отправлено 03 Август 2018 - 12:33

  • team
  • 4 802 сообщений

Просмотр сообщенияНатуся (03 Август 2018 - 07:56) писал:

А то что перелом прошел по каналу от металлоконструкции? не имеет значения? и то что удара по самой ноге не было и был удар по аппарату внешней фиксации? это не учитывать?

Не учитывать. Это перелом длинной трубчатой кости с соответствующими последствия для здоровья. И все. Обстоятельства травмы (сильный или несильный удар) это прерогатива юристов. мы же определяем вред здоровью. Для "отмазки", ежели что.

Цитата

23. При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.
В данном случае имелся перелом кости. То, что он пришелся на канал, никакого значения для потерпевшего не имело. От этого, перелом не перестал быть переломом.

Цитата

А как же право преступника на здоровую жертву? Он же не виноват, что девочка больная была. А была бы конечность здоровой, то ничего возможно и не поломалось бы
Эдвин. эксперт не определяет виновность. Это дело суда. Эксперт определяет только вред здоровью. А тут тяжкий без вариантов.

#11 Edwin Отправлено 03 Август 2018 - 12:58

  • tеаm
  • 5 658 сообщений

Цитата

Это перелом длинной трубчатой кости

Нет правильно описывается это, как

"перелом уже переломанной длинной трубчатой кости"

Всем понятно, что законодатель устанавливая правила ТТП имеет ввиду переломы до этого здоровой и не травмированной кости. Была кость здорой и нетравмированной на момент второго ДТП? Конечно нет иначе что там делали повязки и стержни со спицами.

Полное отрицания наличия первичного пререлома напоминает мне тактику страуса, который прячет голову в песок. Боюсь, что полное "в упор невидение" экспертом первичного перелома больно аукнется при юридических разборках.

#12 Кузьмич Отправлено 03 Август 2018 - 13:54

  • team
  • 4 802 сообщений
Начнем с того, что это перелом не "переломанной кости". Там просто стоял металлический штырь в искусственно сделанном канале

Цитата

травмы голеностопного сустава, Для фиксации голеностопного сустава был наложен аппарат внешней фиксации, и для этого в средней трети большеберцовой кости было выпилено два канала в кости, в которые были заложены металлические штифты.

Просмотр сообщенияEdwin (03 Август 2018 - 12:58) писал:

Всем понятно, что законодатель устанавливая правила ТТП имеет ввиду переломы до этого здоровой и не травмированной кости.
А вот за законодателя, додумывать не рекомендуется. То, что он думал, он довольно ясно изложил в Правилах.

#13 Edwin Отправлено 06 Август 2018 - 10:20

  • tеаm
  • 5 658 сообщений
Ага а просверлить в кости канал никак её свойств не меняет? Кстати если кость такая здоровая и нормальная была.... напомни пожалуйста зачем её сверлили и штырь вставляли.

#14 Кузьмич Отправлено 06 Август 2018 - 13:52

  • team
  • 4 802 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (06 Август 2018 - 10:20) писал:

Ага а просверлить в кости канал никак её свойств не меняет? Кстати если кость такая здоровая и нормальная была.... напомни пожалуйста зачем её сверлили и штырь вставляли.

Цитата

травмы голеностопного сустава, Для фиксации голеностопного сустава


Эдвин. А причем тут свойства кости? В нашем правовом поле (впрочем, как и в вашем) эксперт не определяет степень вины злодея. Это задача следователя. Ну допустим, что нормальная кость при такой травме не сломалась бы. И что? Она ведь сломалась. И ребенку был причинен вред здоровью. Квалифицирующие признаки этого перелома относятся к категории тяжкого вреда здоровью. Это эксперт и должен установить. Все остальные вопросы(по силе воздействия) тоже могут быть решены экспертом, если следователю будет это надо. Но от этого вред здоровью другим не станет.

#15 Edward Отправлено 06 Август 2018 - 14:49

  • K
  • 2 093 сообщений

Цитата

И ребенку был причинен вред здоровью. Квалифицирующие признаки этого перелома относятся к категории тяжкого вреда здоровью. Это эксперт и должен установить. Все остальные вопросы(по силе воздействия) тоже могут быть решены экспертом, если следователю будет это надо. Но от этого вред здоровью другим не станет.
Еще как станет. В ваших Правилах что сказано:

Цитата

23. При производстве судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание либо повреждение части тела с полностью или частично ранее утраченной функцией, учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и причинно с ней связанный.

А там, где присутствует причинная связь, по опыту могу сказать, что на практике возможны любые, в т.ч. противоположные по смыслу, выводы (и прав будет тот, кто делал последнюю комиссионку). В этом же случае без диалектики никак не обойтись:

1. Если физических свойств удара было недостаточно для образования подобного перелома при отсутствии дырок от металлоконструкции, то мы имеем лишь частичную ПСС, полный комплекс которой образует сумма событий: первичная травма + повторная травма + отсутствие дефектов оказания медицинской помощи во время лечения первичной травмы.

2. Если удар был таков, что его за глаза хватило бы для возникновения перелома и при отсутствии дырок от металлоконструкции, то ПСС между травмой и повторным переломом прямая и полная.

Отсюда х-перту в данном случае никак нельзя браться за определение вред здоровью, не решив предварительно вопрос о характере ПСС между ДТП и повторным переломом. А учитывая. что в данном случае ничего, кроме повторного перелома по каналу от металлоконструкции, и нет, то пахнет здесь дело отсутствием прямой и полной ПСС между ДТП и повторным переломом.

#16 Кузьмич Отправлено 06 Август 2018 - 15:53

  • team
  • 4 802 сообщений
Да с чего вы взяли, что имел место повторный перелом-то? Не было там ранее перелома. Это рраз (как говорит Эдвард ;) ) И не надо ставить телегу впереди лошади

Цитата

Отсюда х-перту в данном случае никак нельзя браться за определение вред здоровью, не решив предварительно вопрос о характере ПСС

Совершенно с точностью до наоборот! Сначала устанавливается вред здоровью, а потом решается вопрос о ППС.

#17 АНТ Отправлено 07 Август 2018 - 12:25

  • team
  • 2 288 сообщений
Можно подождать 120 суток, посмотреть наступит ли стойкая утрата... Не наступит же.
А вообще солидарен с myt, - ситуация соответствует только п.27 Критериев. Комментировать недоработки законодателей и приказовыпускатей не наше дело

#18 Edward Отправлено 07 Август 2018 - 12:40

  • K
  • 2 093 сообщений

Цитата

Не было там ранее перелома.

Был - канал для металлоконструкции:

Цитата

в июле девочка получает повторную травму этой же ноги (ДТП) в качестве пассажира и получает перелом средней трети большеберцовой кости по каналу от металлоконструкции.

Девочке даже диагноз поставили:

Цитата

периимплантный перелом средней трети левой большеберцовой кости

А канал этот просверлили врачи для лечения первичного перелома.

Цитата

сначала устанавливается вред здоровью, а потом решается вопрос о ППС.

Все правильно: сначала устанавливается вред здоровью (т.е. определяется, что именно повреждено), потом определяется ПСС между тем, что повреждено и конкретным травмирующим воздействием, а потом уже оценивается тяжесть этого самого причиненного вреда. Т.е. сначала ПСС, потом оценка тяжести. По аналогии производится оценка вреда здоровью при посттравматических абортах. Сначала устанавливается травматический генез аборта, а уж потом он оценивается как тяжкий вред здоровью. Глупо было бы сначала оценить посттравматический аборт как тяжкий вред, а потом доказать, что этот самый аборт самопроизвольный. Этот же принцип работает на любых иных повреждениях.

#19 Кузьмич Отправлено 07 Август 2018 - 13:15

  • team
  • 4 802 сообщений

Цитата

Был - канал для металлоконструкции:
И чего? Это не перелом.

Цитата

А канал этот просверлили врачи для лечения первичного перелома.
С чего ты это взял? ТС пишет, что была травма голеностопного сустава. Ни про какой перелом он/она не говорит. Это все вы стали додумывать.

Цитата

Глупо было бы сначала оценить посттравматический аборт как тяжкий вред, а потом доказать, что этот самый аборт самопроизвольный.
А причем тут перелом большеберцовой кости? Пусть даже он был самопроизвольный (в чем очень категорически сомневаюсь). Он от этого переломом не перестал быть.

#20 Edward Отправлено 07 Август 2018 - 14:24

  • K
  • 2 093 сообщений

Цитата

И чего? Это не перелом

Это перелом, ибо перелом есть полное или частичное нарушение целостности кости. Дырка в кости под это определение вполне подходит.

Цитата

С чего ты это взял? ТС пишет, что была травма голеностопного сустава. Ни про какой перелом он/она не говорит. Это все вы стали додумывать.
Ну тогда еще проще. Канал от конструкции есть первичный (артефициальный) перелом, а разлом, прошедший по каналу, все равно повторный. И все логические построения остаются прежними.

#21 ТМВ Отправлено 07 Август 2018 - 14:50

  • team
  • 5 801 сообщений
Эй, спорщики ! дайте я вам ещё аналогию подкину - у мужика:
1. травма селезёни / печени / кишков (живота, кароч - тупая закрытая). Тяжкий ? Однозначно.
2. указанная травма подозревается... (вплоть - до нихрена нету!)

Ему делают диагностическую лапаротомию... Тяжкий (ятрогенный) ? - однозначно (или не оцениваем ?). Развиваю мысль - живёт он некоторое время с дренажами, а после его оперируют (или ведут консервативно). А на вторые сутки после операции (или без таковой) он пошел в сортир и санитарка ему шваброй снова в живот долбанула и началось у него внутри очередное приключение...

Вопрос: надо ли сажать санитарку ?

#22 Edward Отправлено 07 Август 2018 - 15:05

  • K
  • 2 093 сообщений
Если санитарка ему никаких дополнительных внутрибрюшных повреждений не причинила, а источник кровотечения - первичный разрыв органа, то санитарке нужно дать по башке шваброй и отпустить.

#23 Кузьмич Отправлено 07 Август 2018 - 15:13

  • team
  • 4 802 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (07 Август 2018 - 14:24) писал:

Это перелом, ибо перелом есть полное или частичное нарушение целостности кости. Дырка в кости под это определение вполне подходит.
Эдвард. Если цитируешь, то приводи цитату из Википедии полностью.

Цитата

Перело́м ко́сти — полное или частичное нарушение целостности кости при нагрузке, превышающей прочность травмируемого участка скелета. Переломы могут возникать как вследствие травмы, так и в результате различных заболеваний
Если ты считаешь, что медицинская манипуляция подходит под юридическое определение травмы, то тогда надо расценивать установку металлического стержня как причинение тяжкого вреда здоровью. Кстати, тогда и твои аборты надо расценивать как тяжкий вред в любом случае ;)

Просмотр сообщенияТМВ (07 Август 2018 - 14:50) писал:

Эй, спорщики ! дайте я вам ещё аналогию подкину - у мужика:
1. травма селезёни / печени / кишков (живота, кароч - тупая закрытая). Тяжкий ? Однозначно.
2. указанная травма подозревается... (вплоть - до нихрена нету!)

Ему делают диагностическую лапаротомию... Тяжкий (ятрогенный) ? - однозначно (или не оцениваем ?). Развиваю мысль - живёт он некоторое время с дренажами, а после его оперируют (или ведут консервативно). А на вторые сутки после операции (или без таковой) он пошел в сортир и санитарка ему шваброй снова в живот долбанула и началось у него внутри очередное приключение...

Вопрос: надо ли сажать санитарку ?

Я ничего не понял. Какая травма-то у мужика была?

#24 LEX Отправлено 07 Август 2018 - 16:50

  • K
  • 4 495 сообщений

Цитата

Какая травма-то у мужика была?
у мужика был распаханный живот(лапаротомия) по подозрению в разрыве нутряного органа.который разрыв при лапаротомии подтвержден не был- если я правильно брата понял ;)

#25 ТМВ Отправлено 07 Август 2018 - 18:14

  • team
  • 5 801 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (07 Август 2018 - 15:05) писал:

Если санитарка ему никаких дополнительных внутрибрюшных повреждений не причинила, а источник кровотечения - первичный разрыв органа, то санитарке нужно дать по башке шваброй и отпустить.

Адвокатское "если" не прокатит ! Базируемся исключительно на НАШИХ правилах и критериях... Иначе - вопросом на вопрос - а если причинила ? и главное - кто и каким образом это будет определять ?

Просмотр сообщенияКузьмич (07 Август 2018 - 15:13) писал:

Я ничего не понял. Какая травма-то у мужика была?

Да насрать, не суть важно ! Просто ТТЖ.

Просмотр сообщенияLEX (07 Август 2018 - 16:50) писал:

у мужика был распаханный живот(лапаротомия) по подозрению в разрыве нутряного органа.который разрыв при лапаротомии подтвержден не был- если я правильно брата понял ;)

... Или был... Вот что значит близнец - с полувзгляда врубился в ход моих мыслёфф. :wow:

#26 Edward Отправлено 08 Август 2018 - 08:06

  • K
  • 2 093 сообщений

Цитата

Если ты считаешь, что медицинская манипуляция подходит под юридическое определение травмы

Так все считают. Это ятрогенная травма.

#27 Кузьмич Отправлено 08 Август 2018 - 09:54

  • team
  • 4 802 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (08 Август 2018 - 08:06) писал:

Так все считают. Это ятрогенная травма.

Кроме Бастрыкина. Но похоже, он тоже начал догадываться ;)

#28 Кузьмич Отправлено 08 Август 2018 - 10:37

  • team
  • 4 802 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (08 Август 2018 - 08:06) писал:

Так все считают. Это ятрогенная травма.
Неправда. так только Википедия считает ;)
Некачалов В.В. - Ятрогения (патология диагностики и лечения) 1998, так не считает. И МКБ 10 с ним согласна.

Цитата

Ятрогения — это осложнение основного заболевания или сама первоначальная причина смерти, вызванная ошибочными или неадекватными !!действиями врача, либо заболевания, патологические процессы, необычные реакции, обусловленные медицинским воздействием в ходе обследования больных, выполнения диагностических и профилактических процедур В. Некачалов, 1998). В МКБ-10 ятрогениями считаются неблагоприятные последствия лечебных или диагностических мероприятий и манипуляций, мероприятий, выполняемых по ошибочному диагнозу, случайного нанесения вреда больному в ходе плановой или экстренной операции.




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru