Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Вред здоровью у плода


Сообщений в теме: 45

#1 Кузьмич Отправлено 22 Июль 2018 - 09:00

  • team
  • 4 864 сообщений
Ну вот. Продолжение следует..

Цитата

В Уголовный кодекс Российской Федерации хотят ввести новый термин — «плод». Предполагается, что так будут называть человека с девятой недели беременности до рождения. По задумке авторов инициативы, это должно помочь наказывать тех врачей, из‐за ошибок которых, дети рождаются больными.
Тыц
таким макаром, чую мы скоро будем определять вред здоровью плода. Отдельно от матери.

реклама

#2 ТМВ Отправлено 22 Июль 2018 - 12:54

  • team
  • 5 849 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (22 Июль 2018 - 09:00) писал:

будем определять вред здоровью плода. Отдельно от матери.

Всё просто:
1. следователь изымает "плод" (способы изъятия в отдельном многотомном руководстве для сосусков, том 1)
2. Назначает экспертизу вреда здоровью изъятого плода
3. Мы его быстренько экспертизируем
4. Плод засовывается обратно (способы засовывания - см. том № 2)
5. Посадка матери :pris:
6. Посадка доктора
7. Посадка иксперда

ВЫВОДЫ:
1. Законотворцы больны
2. Больны неизлечимо
3. Надо бежать !
4. Бежать быстро...
5. На основании предшествующих выводов - революция неизбежна... :(

#3 LEX Отправлено 22 Июль 2018 - 15:18

  • K
  • 4 538 сообщений

Цитата

таким макаром, чую мы скоро будем определять вред здоровью плода
это все полумеры :fill: надо определять вред здоровью у сперматозоида и яйцеклетки!

#4 Исмагилов Рауль Отправлено 22 Июль 2018 - 16:57

  • K
  • 428 сообщений
Посмотреть бы на этих авторов...с Геростратовой слабинкой в душе.
"Зри в корень"

#5 Edward Отправлено 23 Июль 2018 - 08:59

  • K
  • 2 117 сообщений
Зря ржете. У нас в бюре уже давно вред здоровью плода некоторые определяют. Ждут, когда плод созреет, родится и всесторонне обследуется, а потом определяют ретроспективно. Я самолично успел одну такую экспертизу после живых лиц своей особо сложной зарубить и снять с мужика, пнувшего в живот свою беременную жену за 3 месяца до родов, вред здоровью (который до того тяжким был).

P.S. У нас в бюре плодом, как и у остальных медиков, называют продукт зачатия с гестационным возрастом 13 недель и более, а до этого - эмбрионом.

#6 Кузьмич Отправлено 23 Июль 2018 - 10:54

  • team
  • 4 864 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (23 Июль 2018 - 08:59) писал:

Зря ржете. У нас в бюре уже давно вред здоровью плода некоторые определяют. Ждут, когда плод созреет, родится и всесторонне обследуется, а потом определяют ретроспективно.
Да ладно?! Серьезно?! 8( Прямо реально, вред здоровью ПЛОДА??? Не матери, а плода? 8( А какие критерии используют? Опасность для жизни, длительность расстройства здоровья или стойкую утрату общей трудоспособности? :)

#7 Edward Отправлено 23 Июль 2018 - 11:27

  • K
  • 2 117 сообщений
В моей экспертизе была опасность для жизни.

#8 Кузьмич Отправлено 23 Июль 2018 - 11:38

  • team
  • 4 864 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (23 Июль 2018 - 11:27) писал:

В моей экспертизе была опасность для жизни.
Плода??! Или все же матери?

#9 Edward Отправлено 23 Июль 2018 - 11:40

  • K
  • 2 117 сообщений
Плода, конечно. У матери-то вообще ничего не было.

#10 Кузьмич Отправлено 23 Июль 2018 - 12:06

  • team
  • 4 864 сообщений
Афигеть!! 8( "Это действительно новое слово в науке и технике"(с) к/ф Иван Васильевич меняет профессию.

#11 Edward Отправлено 23 Июль 2018 - 12:48

  • K
  • 2 117 сообщений
А ты бы что сделал, если плоду за 3 месяца до родов (т.е. когда он не являлся субъектом права, поскольку еще не родился) причинили вдавленный перелом черепа, лягнув пяткой его беременную мать в живот? Родился-то ребенок потом с врожденным вдавленным переломом, который пришлось лечить оперативным путем. А законодатель, видите ли, такую юридическую возможность не предусмотрел. Но СК факт причинения перелома во внутриутробном периоде не смутил, возбудили дело, лягавшийся муж сознался, жена показания дала, живые лица дали тяжкий вред. Чуть не загремел мужик :pris:, кабы не наш особый отдел с его индивидуализированным подходом к оценке внутриутробных (и не только) повреждений :).

#12 SParilov Отправлено 23 Июль 2018 - 12:52

  • K
  • 1 573 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (23 Июль 2018 - 12:48) писал:

А ты бы что сделал, если плоду за 3 месяца до родов (т.е. когда он не являлся субъектом права, поскольку еще не родился) причинили вдавленный перелом черепа, лягнув пяткой его беременную мать в живот? Родился-то ребенок потом с врожденным вдавленным переломом, который пришлось лечить оперативным путем. А законодатель, видите ли, такую юридическую возможность не предусмотрел. Но СК факт причинения перелома во внутриутробном периоде не смутил, возбудили дело, лягавшийся муж сознался, жена показания дала, живые лица дали тяжкий вред. Чуть не загремел мужик :pris:, кабы не наш особый отдел с его индивидуализированным подходом к оценке внутриутробных (и не только) повреждений :).

Что за бред, какой локальный вдавленный перелом за 3 мес. до родов, который даже физически не смог бы образоваться, учитывая условия. А уж тем более при "взрывном" росте черепа в последние 3 мес., когда диаметр меняется с 25 до 36 см. Это до какой же степени бессовестности нужно дойти, чтобы так расстелиться под СК. Или акушеры $$$ вмешались, чтоб свои косяки списать. Хорошо хоть особый отдел мозги включил и знания.

Сообщение отредактировал SParilov: 23 Июль 2018 - 12:58


#13 Кузьмич Отправлено 23 Июль 2018 - 13:31

  • team
  • 4 864 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (23 Июль 2018 - 12:48) писал:

А ты бы что сделал, если плоду за 3 месяца до родов (т.е. когда он не являлся субъектом права, поскольку еще не родился) причинили вдавленный перелом черепа, лягнув пяткой его беременную мать в живот? Родился-то ребенок потом с врожденным вдавленным переломом, который пришлось лечить оперативным путем. А законодатель, видите ли, такую юридическую возможность не предусмотрел. Но СК факт причинения перелома во внутриутробном периоде не смутил, возбудили дело, лягавшийся муж сознался, жена показания дала, живые лица дали тяжкий вред.
Бля! Нет. На такую простоту у меня уже никакой хитрости не хватает! ЭтА просто полный трындец! Живому человеку причинили вред здоровья до его рождения! Фсе. Я в полном ауте. Я уж не говорю про "тайные знания", которые озвучил Sparilov.

#14 Edward Отправлено 23 Июль 2018 - 13:40

  • K
  • 2 117 сообщений

Цитата

Это до какой же степени бессовестности нужно дойти, чтобы так расстелиться под СК. Или акушеры $$$ вмешались, чтоб свои косяки списать.

Вот обязательно вам, ребята, нужна теория заговора :). В данном случае никто ни под кого не стелился. Акушеры ни в чем заинтересованы не были. И СК ничего не надо было, судя по тому, как они быстро дело прекратили. Просто ошибочка вышла. Вообще подавляющее большинство неприятностей в мире случается не из-за злого умысла, а больше по незнанию или от лени.

Цитата

Живому человеку причинили вред здоровья до его рождения!

А что тут такого? В судебной акушерской практике такое часто бывает. Например, ткнули ножом беременную в живот, повредили плод, но он не погиб и родился живым. СК, естественно, спрашивает, какой вред здоровью причинен ребенку. И вопрос не решен, как такие внутриутробные повреждения оценивать. Хорошо еще, что в случае ножевого ранения тяжкий по матери будет. Но жизнь сложнее чем кажется. Бывает, что плоду травму причинят, а матери нет. Что тогда делать? И вдавленные переломы, кстати, плоду тоже можно причинить внутриутробно. И тут еще дифференцировать надо, что там было на самом деле.

#15 SParilov Отправлено 23 Июль 2018 - 17:05

  • K
  • 1 573 сообщений
Ни хрена себе ошибочка, челу нервы помотали сосуски, да под подпиской ходил. За такие ошибочки надо 307 включать по полной. Вдавленный перелом без общей деформации черепа и краниовертебралки у новорожденного и плода не возможен в принципе, если это не удар клевца (или чего то подробного), учите матчасть - медикокриминалистику.

#16 Edward Отправлено 24 Июль 2018 - 06:50

  • K
  • 2 117 сообщений
Криминалистика такие внутриутробные пинг-понг-переломы не изучала. А в акушерстве накоплены десятки случаев абдоминальной травмы беременных с причинением таких и других переломов черепа. И без всякой вертебралки. Что касается того мужика, то, как говорил Глеб Жеглов

Цитата

Наказания без вины не бывает.

Надо было ему с женщинами со своими вовремя разбираться и пистолеты не раскидывать Не надо было беременную жену лягать в живот.

#17 Кузьмич Отправлено 24 Июль 2018 - 07:04

  • team
  • 4 864 сообщений
С одной стороны, конечно никто не спорит, что ногами лягать нехорошо. Вопрос в другом. Он ведь жену ногами пинал, а не отдельно плод. И вред здоровью надо жене определять. Плод является частью жены, а не самостоятельным организмом. Как можно определять вред здоровью тому, кого еще нет? Это тогда надо аборты как убийство рассматривать и всех акушеров на нары...

#18 Edward Отправлено 24 Июль 2018 - 07:28

  • K
  • 2 117 сообщений
Это с точки зрения мужика. А если посмотреть с точки зрения ребенка, которому во внутриутробном периоде причинили травму, с которой он родился, после рождения она вызвала опасность для жизни, которая потребовала нейрохирургического лечения. А у матери вообще ничего. И воде как ребенку никто ничего не должен. Тоже нехорошо получается. Поэтому я солидарен с мнением того х-перта живых лиц, который оценил вред здоровью плоду (другое дело, что перелом тот оказался спонтанный, но сейчас не об этом), а также с мнением авторов проекта о необходимости оценки вреда здоровью, причинённого во внутриутробном периоде. Мне это вдвойне приятно, поскольку: 1) это справедливо; 2) я этим несколько лет как начал заниматься и мне по кайфу, что угадал линию партии :).

Сильвестру Сталлоне в свое время акушеры во время принятия родов у его матери (т.е. тоже внутриутробно) повредили нерв на лице, из-за чего у Сталлоне одни угол рта стало тянуть книзу. В США акушерам это сошло с рук, но в нашей стране не сойдет :).

#19 Titanic Отправлено 24 Июль 2018 - 08:06

  • K
  • 848 сообщений

Цитата

Это тогда надо аборты как убийство рассматривать

Угу... а, пардон, пофапать или спустить в презерватив - массовое убийство и геноцид... минет - людоедство.

Силовики уже не знают, как еще бочку арестантов набить, а медицинское и судебно-медицинское начальство - уже не знает, как еще им подлизнуть...

Сообщение отредактировал Titanic: 24 Июль 2018 - 08:10


#20 SParilov Отправлено 24 Июль 2018 - 14:43

  • K
  • 1 573 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (24 Июль 2018 - 06:50) писал:

Криминалистика такие внутриутробные пинг-понг-переломы не изучала. А в акушерстве накоплены десятки случаев абдоминальной травмы беременных с причинением таких и других переломов черепа. И без всякой вертебралки. Что касается того мужика, то, как говорил Глеб Жеглов

Надо было ему с женщинами со своими вовремя разбираться и пистолеты не раскидывать Не надо было беременную жену лягать в живот.

Акушеры врут, как ..... акушеры. Это сказки, чтоб от Бастрыкина отмазаться. А афилированные, или безграмотные эксперты с патологоанатомами им в этом помогают. За 37 лет работы и тысячи вскрытий именно детей, внутриутробный перелом видел единожны, при ДТП, когда таз матери сложился как карточный домик. Все остальные переломы были интранатальные. Не надо поддерживать акушерскую бредятину. Запомните коллеги, у Вас у всех будут дети или внуки, и такие акушеры свернут им шеи или сломают череп (это абсолютно жизненная ситуация), у ребенка будет ДЦП, а спишут на антенатальную спонтанную травму и будете бегать искать невролога, судиться и хрен чего докажете, ибо сами помогли канонизировать бред.

#21 Edwin Отправлено 24 Июль 2018 - 15:28

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
Тоже во внутриутробный механизм ЧМТ со вдавленным переломом у плода при полном здоровье мамы не верю. Ни разу ничего подобного не встречал и не слышал. Несколько смертельных автотравм беременных вскрывал. Женщины были переломаны сильно, а вот на плодах ни разу срьезных повреждений не находил. И это при смертельной травме у матери!

Это конечно не научный подход, а статистический :) Но не могу поверить в такое. Надо бы мировую литературу пошерстить и посмотреть сколько подобных случаев описано. Спонтанно склоняюсь к мнению Парилова. Наверняка акушеры накосячили там чего.

#22 LEX Отправлено 24 Июль 2018 - 18:27

  • K
  • 4 538 сообщений

Цитата

Спонтанно склоняюсь к мнению Парилова.
чего там склоняться- бред он и в Африке бред..у матери никаких повреждений, а у плода вдавленный перелом? мое любимое "крайне маловероятно" здесь даже слишком оптимистично

#23 SParilov Отправлено 24 Июль 2018 - 18:38

  • K
  • 1 573 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (24 Июль 2018 - 15:28) писал:

Тоже во внутриутробный механизм ЧМТ со вдавленным переломом у плода при полном здоровье мамы не верю. Ни разу ничего подобного не встречал и не слышал. Несколько смертельных автотравм беременных вскрывал. Женщины были переломаны сильно, а вот на плодах ни разу срьезных повреждений не находил. И это при смертельной травме у матери!

Это конечно не научный подход, а статистический :) Но не могу поверить в такое. Надо бы мировую литературу пошерстить и посмотреть сколько подобных случаев описано. Спонтанно склоняюсь к мнению Парилова. Наверняка акушеры накосячили там чего.

Зы я как раз с акушером публиковал этот случай травмы матери при ДТП и смерть плода от травмы (я его и вскрывал), пороюсь найду где, в каком то ВаКовском журнале.

Нашел журнал. и статью

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Безымянный.jpg

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал SParilov: 24 Июль 2018 - 18:59


#24 АНТ Отправлено 24 Июль 2018 - 19:22

  • team
  • 2 309 сообщений
Если предлежание было головным, то на 26-28 неделе головка плода находится в малом тазу и достать ее ногой крайне проблематично, скорее невозможно.

#25 Nedugov Отправлено 25 Июль 2018 - 09:50

  • K
  • 43 сообщений
Я тоже добавлю свои наблюдения абдоминальной травмы беременных. В одном из них, наоборот, у матери ничего нет, а у плода ЧМТ с переломом черепа и внутриутробной смертью.
Давно занимаюсь сбором наблюдений абдоминальной травмы беременных, в т.ч. в мировой литературе. И сложилось такое впечатление, что там может быть все, что угодно. А наблюдения ЧМТ у плода при отсутствии значимых повреждений у матери еще у Сердюкова описаны были.

Прикрепленные файлы



#26 Кузьмич Отправлено 25 Июль 2018 - 10:58

  • team
  • 4 864 сообщений
Тут вопрос сместился несколько в иную плоскость. Стали обсуждать возможность причинения переломов черепа в утробе. Изначально акцент был сделан на юридические и методические аспекты данного вопроса. Спрашивал вчера у наших следователей, адвокатов про юридическую сторону вопроса. Делают большие глаза и говорят, что неродившийся человек не является субъектом правовых отношений. И поэтому, нельзя определять вред здоровью плода. Это один аспект. Нам конечно, вникать в тонкости юриспруденции вроде как и не совсем по праву. И тут выплывает другая сторона вопроса. Допустим. Введут в УК понятие "плод". И решат, что нужно определять вред его здоровью. По каким методикам и критериям мы будем это делать? Никаких методических разработок и рекомендаций на данный момент по этому вопросу не имеется в природе. И, судя по бывшей реакции РЦ СМЭ по поводу половой зрелости, вряд ли в ближайшее время появится. Таким образом, представляется, что более правильным будет отказываться от проведения данных экспертиз, обосновывая отказ отсутствием утвержденных методик и критериев. Так же интересно, как такие вопросы решаются в загранице? Эдвин. Можешь рассказать?

#27 Edwin Отправлено 25 Июль 2018 - 12:35

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
Дык у нас нет таких проблем, так как ТТП и вред здоровью у нас юристы сами определяют, а врачей только опрашивают что там и как было. Это чисто ваша заморочка вашей юридической системы.

На практике у нас бывают случаи, когда беременных калечат. Ну просто докторов выспрашивают чего там накалечил подозреваемый и кому. Потом степень вины определяют. И проблем как-то нет у юристов с этим. Понятно, что если мама не повредилась и плод тоже, то последствий нет. Если только мама повредилась, то есть. Если только плод, то тоже есть. Все понимают, что из плода в скором будущем возникнет человек. И повредив плод вы повреждаете будущего человека со всякими последствиями. Так как у нас суды очень неразворотливы и год легко дело может пролежать в шкафу, то просто дождутся когда ребёнок родится и по факту его повреждений и последствий и накажут подследственного. С юридической точки зрения понятно, что не будь травмы, то ребенок скорее всего здоровым бы был. Опросят с пристрастием акушера, потом детского врача и все дела.

#28 Edward Отправлено 25 Июль 2018 - 12:45

  • K
  • 2 117 сообщений
Так и у нас все также происходит. Прервется беременность или там родится ребенок с повреждениями, только тогда и дело возбуждается и экспертиза назначается. А так, чтобы во время прогрессирующей беременности что-то там решали, такого пока не слыхал. Но Кузьмич-то именно это и спрашивает, можно ли у вас ретроспективно оценивать тяжесть внутриутробных повреждений? Из твоих слов выходит, что у вас это юридически можно. А у нас это делать нельзя, т.к. повреждения были причинены плоду, который еще не являлся субъектом права. И хотя этого у нас пока делать нельзя, я солидарен с германцами (вот все у них по уму организовано), а не с действующим российским законодательством.

В любом случае Кузьмичу беспокоиться не о чем. Даже если и у нас сделают как в Европе, то по-любому это будет комиссионная экспертиза с обязательным привлечением акушеров. И реально исполнять такие экспертизы будут только х-перты особых отделов. А у них, могу заверить, все методы наработаны и связи с акушерами налажены ;). Спи спокойно, страна, пока особисты стоят на страже :).

#29 SParilov Отправлено 25 Июль 2018 - 15:54

  • K
  • 1 573 сообщений
. А у них, могу заверить, все методы наработаны и связи с акушерами налажены ;).


Вот это то и страшно.

#30 LEX Отправлено 25 Июль 2018 - 17:52

  • K
  • 4 538 сообщений

Цитата

В одном из них, наоборот, у матери ничего нет, а у плода ЧМТ с переломом черепа и внутриутробной смертью.
это случай из приведенной статьи? Ну. ИМХО-"кровоподтек в области паха"-это не совсем "ничего нет". пах такое место, что кровоподтеки там от счастья образуются редко ..плюс ссадины и раны на ногах- т.е. сомнений в общей травме нет. и вполне мог быть такой неудачный удар, что пострадал ребенок..Я то "ничего нет" понимаю конкретно-т.е. на маме вообще никаких повреждений- а у ребенка перелом черепа- вот это я бредом и называю.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru