Сообщений в теме: 46

[Yablok_By]

При исследовании трупа 50 лет обнаружены:
кровоподтёки в верхней трети грудной клетки справа и слева;
овальные кровоподтёки на правой боковой поверхности шеи по 0,5х0,5 см;
линейная ссадина в той же области 0,7х0,2 см;
кровоизлияние в мышцы в области щитовидного хряща справа 0,9х0,6 см;
кровоизлияние в правой доле щитовидной железы 0,6х0,6 см;
кровоизлияния в окружности двух верхних колец трахеи.

Гистология без клеточной реакции.

Несколько кровоподтёков, очень обширных, на задних поверхностях плечей, бёдер и в поясничной области

Единичные пятна Тардье на междолевых поверхностях. Эмфизема слабо выражена как макро, так и гистологически. Алкоголя 1,7 промилле.

Поставила пока "временно не установлена".

Со словам родственников, женщина страдала сахарным диабетом, что впрочем не мешало ей регулярно принимать алкоголь в больших количествах.

Сожитель, с которым они в тот день пили, объясняет, что он пошёл за бутылкой, а женщина решила сходить в туалет на ведро, когда вернулся она лежала возле этого ведра и уже не дышала.

Дело в том, что это первый случай, до этого удавления никогда не ставила. Меня смущает отсутствие выраженной эмфиземы, хотя на фоне алкогольного опьянения так может быть.

Понимаю, что решать только мне (сегодня меня эта фраза преследует, все старшие по рангу делают вид, что не понимают, о чём я спрашиваю.

С чего начать, что главное? Как бы вы подошли к этой проблеме? Сразу скажу, что гортань на гистологию не взяла, переломов подъязычной нет, хрящи целы.

Основное воздействие, если и было, то на уровне верхних колец трахеи, там самое обширное кровоизлияние.

Заключение гистолога: Неравномерное полнокровие, аутолитические изменения исследуемых органов и тканей. Кровоизлияния в мягкие ткани гортани из области щитовидного хряща справа, мягкие ткани правой и левой поверхности шеи без клеточной реакции. Очаговый и стромальный кардиосклероз, гипертрофия кардиомиоцитов, склероз интрамуральных артерий, очаговый липоматоз. Диффузная жировая дистрофия печени.

Может есть идеи?

[vulture]

Сколько кровоподтеков было на шее? Какого размера были кровоилияния в мягкие ткани шеи в проекции кровоподтеков?
Кровоизлияние в области щитовидного хряща размерами 0,9х0,6 см где оно точно располагалось?
Мелкие кровоизлияния в области мягких тканей шеи (тем более у алкоголиков) отнюдь не свидетельствуют и, более того, не характерны для удавления.

[Yablok_By]

На правой боковой поверхности шеи четыре кроподтёка по 0,5х0,5 см, бледные; ещё один, - овальный, - вдоль верхнего края правой ключицы 4,5х0,7 см. Два кровоизлияния с чёткими контурами в правую грудино-щитовидную мышцу 0,9х0,6 см в средней её трети и 0,6х0,6 см в нижней трети. Кровоизлияние в окружности верхних колец трахеи 4х5 см. В верхней трети грудной клетки три кровоподтёка 4х5 см - 6х7 см, багрового цвета.

"Мелкие кровоизлияния в области мягких тканей шеи (тем более у алкоголиков) отнюдь не свидетельствуют и более того не характерны для удавления." Мелкие это какие? А что характерно?

[vulture]

Удавить руками человека довольно сложно, особенно, если он сохраняет способность к сопротивлению (не связан, не в алкогольной коме, не оглушен тупым предметом и т.д.). Сопротивление жертвы и "техническая сложность" удавления руками способствуют образованию массивных кровоизлияний в мягкие ткани шеи.
Пусть даже повреждения на коже (ссадины и кровоподтеки) не слишком больших размеров. Из тех кровоизлияний, что описаны, лишь кровоизлияние в области колец трахеи представляется существенным. Уровень, правда, низковат. Но вообще, даже кровоизлияния такого размера могут образоваться без травматического воздействия на область шеи. При положении потерпевшей лицом вниз, например, или с уклоном в сторону головы.

Были ли кровоизлияния в кожу лица, под соединительные оболочки век глаз, слизистую оболочку губ, щек?

[Кузьмич]

А еще при удавлении частенько встречаются кровоизлияния в надгортанник. Были? Вообще по описанному, я бы наверное не был сильно уверенным в удавлении.

[Valerich]

Кузьмич (18.10.2007, 20:15) писал:

А еще при удавлении частенько встречаются кровоизлияния в надгортанник.

И переломы хрящей гортани...

[Boroda]

1. Описанные кровоизлияния на шее произошли от тупого воздействия(ий). Характер заставляет думать о воздействии руками. Просто так у алкоголиков на шее таких кровоизлияний не бывает, точнее это абсолютно(!) не характерно. Т.е. я спешу снивелировать высказывание Vulture. Исключить возможность возникновения у алкоголика кровоизляний при падении и т.д. нельзя, но такая картина абсолютно не типична.

Типичными для падения являются повреждения на выступающих частях лица, на коленях, грудной клетке, да собственно везде на конечностях. Шея - закрытый при падении регион и достаточно мягкий, поэтому падать надо особо, да на какую-то грань, да ещё и шеей. В общем, не характерно.

Что остаётся для объяснения имеющихся множественных очаговых кровоизлияний? Давление рукой(руками). Ничего другого просто в голову не приходит. Поэтому я бы дал вывод о том, что выявленные пвреждения свидетельствуют о имевшем место воздействии руками в смысле сдавления шеи.

2. Всё решающий вопрос: Привело это сдавление шеи руками к смерти или нет? Часто бывает, что преступник хватает жертву за горло, давит изо всех сил, но быстро отпускает. Т.е. вы видите кровоизлияния в мягкие ткани шеи (как в вашем случае), но потерпевший жив и здоров, или охрип немножко из-за отёка гортани.

3. Так что настоящий "криминал", кстати и у живых потерпевших после такого нападения можно доказать, только доказав, что давление на шею было не просто значительным по силе (отсюда и кровоизлияния), но и "действенным" по времени.

Отчего умирают при удавлении? От нарушения кровоснабжения гол.мозга. Если вы докажите, что нарушения снабжения гол. мозга имели место быть в момент нападения, то вы докажите опасность для жизни такого воздействия. Юристам этого вполне достаточно чтобы преступника на долго упрятать. Какие признаки есть? Так как практически всегда при удавлении руками эффективно пережимаются лишь вены, а артерии - нет, то нужно искать признаки венозного полнокровия (но этого маловато, так как на трупе от трупных пятен вы его никогда не отдифференцируете!) вплоть до признаков застоя в виде экхимотической маски.

Практически если вы доказали наличие точечных кровоизлияний в коньюнктивах век, слизистых головы, коже шеи (выше удавления) и лица, то всё... преступника надо сажать. Единственное маленькое "Но"! Можно всё доказать только при отсутствии трупных пятен на лице. Так как общаемся мы в открытом разделе, то расписывать не буду, что я имею ввиду. Но вы поняли, что vibices надо бояться.

4. Если экхимозы были, то убийство можно "заряжать" с чистой совестью. Если признаков венозного застоя не было, то тогда это было кратковременное воздействие не приведшее непосредственно к смерти.

[Yablok_By]

Конечно - удавление руками. Сразу после окончания интернатуры мне повезло увидеть одно удавление руками. Кровоизлияния были ещё меньше, чем описанные мной (ещё ведь были в мягких тканях ПЖК справа и слева). Переломов хрящей и подъязычной не было, немного алкоголя. Было кровоизлияние в слизистую гортани. Впоследствии оказалось действительно убийство. И ведь все перечисленные признаки - переломы хрящей - не обязательно, если воздействие ниже, кровоизлияние в надгортанник тоже. В слизистые оболочки кровоизлияний не было, только полнокровие конъюнктив.

Мои кураторы склоняются к удавлению, хоть и молчат, но намекают, что видимо я боюсь сама принимать решение. Я не могу поставить удавление, если не уверена на 100%, ответ - "а в чём можно быть уверенным на 100%"?

[Исмагилов Рауль]

Жировая дистрофия печени, сахарный диабет, хр. алкоголизм - предпосылки для нарушения свертываемости крови, повышенной ломкости сосудов. Такую картину могут дать резкие кашлевые движения, рвота, потуги, резкие движения головы. Но и исключить посторонние и внешние воздействие на область шеи нельзя.

За классическое удавление данных действительно маловато.

[vulture]

Boroda (18.10.2007, 19:58) писал:

2. Всё решающий вопрос: Привело это сдавление шеи руками к смерти или нет? Часто бывает, что преступник хватает жертву за горло, давит изо всех сил, но быстро отпускает. Т.е. вы видите кровоизлияния в мягкие ткани шеи (как в вашем случае), но потерпевший жив и здоров или охрип немножко из-за отёка гортани.

Именно. Термин "удавление" как раз подразумевает смертельное воздействие на область шеи.

А как все-тки насчет кровоизлияний под соединительные оболочки век глаз, кожу лица... и т.д.

[Boroda]

Полнокровие коньюнктив - это трупные пятна на коньюнктивах Это вообще ничего...
Петехии были? Хорошо смотрели при хорошем освещении? Если нет, то доказать наличие смертельных нарушений кровообращения в виде типичного для удавления руками венозного застоя вы не сможете.

Тогда нечего и огород городить. Удавление доказать не можете, а давление на шею с образованием мелких кровоизлияний - это лёгкие телесные повреждения без расстройства

[Yablok_By]

Boroda (18.10.2007, 23:13) писал:

Полнокровие коньюнктив - это трупные пятна на коньюнктивах Это вообще ничего...

Тогда нечего и огород городить. Удавление доказать не можете, а давление на шею с образованием мелких кровоизлияний - это лёгкие телесные повреждения без расстройства

Трупные пятна на задней поверхности туловища были. Но точечных кровоизлияний в кожу лица не было. Были опять же подобные, но в коже шеи, примерно там же, где кровоподтёки. Экхимозы я видела неоднократно при сдавлении грудной клетки между ТТП, похожего в данном случае не было.

Если при сдавлении руками пережимаются в первую очередь вены, а артерии нет, и возникают экхимозы, то почему при повешении такого нет, конечно иногда бывают, но редко?

[vulture]

Отсутствие точечных и мелкопятнистых кровоизлияний в коже лица, под соединительными оболочками век глаз и т.д. не исключает механическую асфиксию. Т.е. признак этот часто встречающийся, но не абсолютный. "100%" встречающихся признаков в СМ действительно нет. Это единственное, в чем я бы согласился с Вашими кураторами.

При повешении этот признак действительно встречается реже. Возможно потому, что при повешении воздействие более короткое по времени и более интенсивное. Там и кровоизлияния в мягкие ткани шеи бывают незначительными. Удавление руками - "другая песня". При удавлении воздействие как правило менее значительное по интенсивности и более продолжительное по времени. Отсюда и более значительная выраженность кровоизлияний в мягкие ктани шеи и большая выраженность общеасфиктических признаков. Кстати, эмфизема легких при удавлении руками менее выражена, чем при повешении, возможно по той же причине.

[Boroda]

При типичном повешении петля одновременно сдавливает и вены, и артерии. Застоя не возникает - экхимозов нет. Исключения составляют случаи, когда петля относительно свободно накладывается, например в лежачем положении или сидячем, тогда экхимозы можно и при повешении наблюдать. Единичные петехии наблюдаются не только при асфиксии, но и при острой правосторонней сердечной недостаточности. Т.е. при инфарктах нередко единичные точечные кровоизлияния видны. Механизм образования тот же, через застой в правом сердце.

Точечные кровоизлияния в кожу рядом с кровоизляниями - признак массивности воздействия или сдавления. Это компрессионные кровоизлияния, они возникают не отдалённо, а непосредственно в месте воздействия. Петехии - "непрямые" кровоизлияния, говоря остеологическим языком

[vulture]

Boroda (18.10.2007, 20:37) писал:

Единичные петехии наблюдаются не только при асфиксии, но и при острой правосторонней сердечной недостаточности. Т.е. при инфарктах нередко единичные точечные кровоизлияния видны. Механизм образования тот же, через застой в правом сердце.

Оффтоп, но захотелось поделиться.
Помню один из своих первых трупов, осмотренных на месте обнаружения. Что-то около 2-х месяцев см стажа Квартирка в хрущевке. Лежит на полу тетка. Руки-ноги - по швам. Пупок - на три "головы" от пола. Обстановка в квартире не нарушена, как обычно пишут менты. Рядом родственники суетятся. Осматривая труп, замечаю типичные пятнистые кровоизлияния под соединительными оболочками век глаз и, более того (!), в коже лица. На шее ничего нет, видимого глазом. Начинаю мандражить. А вдруг сокрытое убийство. Накануне меня "просвещали" местные гуру и рассказывали всякие байки про убиенных родственниками и сокрытых (поначалу) преступлениях. Следак и опера пристают с вопросами типа "ну, чего??". Пытаюсь юлить, типа, "есть некоторые признаки... но всё окончательно после вскрытия...". Они зело недовольны.

На вскрытии эмфиземы нет. Пятна Тардье под плеврой. Кровь в сосудах жидкая и её много. В мягких тканях шеи тем не менее кровоизлияния. Местные гуру, приглашенные на вскрытие, строят многозначительные мины, толком ничего не говорят. Короче, принимаю волевое решение, асфиксию исключить. Потом только, после перехода в другое Бюро, мне внятно все разъяснили по пунктам. Но случай в память врезался.

[Boroda]

Яблок Бы (18.10.2007, 16:45) писал:

Цитата

Возможно потому, что при повешении воздействие более короткое по времени и более интенсивное. Там и кровоизлияния в мягкие ткани шеи бывают незначительными. Удавление руками - "другая песня". При удавлении воздействие как правило менее значительное по интенсивности и более продолжительное по времени.

Наверно чуть перепутал, всё ведь наоборот?

Да он не перепутал, а просто не совсем понятно изложил. Всё правильно! Удавление руками длительный процесс. Рука то сожмётся, то опять расслабится. Или жертва сопротивляется и преступник опять шею отпускает. Т.е. он "делает кровоизлияния", но из-за длительности и особенностей борьбы эти места опять к кровоснабжению подключаются. Отсюда кровоизлияния более выраженные и даже клеточная реакция нередко видна. Удавление и по полчаса длиться может. Это борьба и не одномоментная. Подушит, поудавливает преступник, а потом возмётся наприм. проповеди читать или палкой там какой жертву дубасить, а потом опять душить примется. Кровоизлияния прижизненно расползаются и реакцию дают.

При повешении всё быстро и жёстко протекает. Повреждения есть, но ткани сдавлены и кровь в них не затекает, да и умирает жертва быстро. Кровоизлияния не развиваются и реакции нет.

Вот это он и хотел написать

PS По гистологии лёгких асфиксию ни подтвердить, ни исключить нельзя. Острая эмфизема есть всегда и везде! Надо просто знать где кусочки вырезать. При выставлении предварительного диагноза мех. асфиксия любой суд.мед гистолог опишет острую эмфизему на любом кусочке лёгких, не зависимо от места вырезки Попробуйте для интереса!

[vulture]

Насчет разницы повешения и удавления я ничуть не перепутал. При повешении (соскальзывании в петлю, т.е.) на шею действует сила, измеряемая произведением массы тела потерпевшего на скорость воздействия. При удавлении руками на шею действуют пальцы убийцы (!). Прикинь, какую силу и в какой короткий промежуток времени убийце надо развить, чтобы сравниться с эффектом повешения в петле?

[vulture]

Boroda (18.10.2007, 20:57) писал:

По гистологии лёгких асфиксию ни подтвердить, ни исключить нельзя. Острая эмфизема есть всегда и везде! Надо просто знать где кусочки вырезать. При выставлении предварительного диагноза мех. асфиксия любой суд.мед гистолог опишет острую эмфизему на любом кусочке лёгких, не зависимо от места вырезки Попробуйте для интереса!

Не рекомедую пробовать. Гистологи могут обидеться. Надо просто держать себе в уме, что гистология при МА от повешения - элементарная констатация факта, который танатологу известен уже.
При удавлении актуальность гистологии возрастает по тем же причинам, о которых сообщил Борода. Там реакция в перифокальной зоне может наблюдаться. И это поможет восстановить механизм воздействия, продолжительность его, по крайней мере. Результаты ГИ в рассматриваемом случае, в частности, не подтверждают удавление.

[Yablok_By]

Цитата

А что все же гистологически в легких?

ЛЁГКОЕ (2 среза): Структура различима. Сосуды неравномерно расширены, полнокровны. Бронхи сужены, просвет их заполнен десквамированным эпителием. Альвеолярные перегородки утолщены, отдельные из них разрушены, альвеолы разновеликие, некоторые находятся в спавшемся состоянии, отдельные несколько расширены. В просвете отдельных альвеол эозинофильные пенистые массы, небольшое количество рыхло лежащих эритроцитов. В некоторых полях зрения отложение угольного пигмента. В отдельных полях зрения ткань лёгкого диффузно пропитана гемолизированной жидкостью

[for-for]

В отличие от повешения, где механизм более сложный, при удавлении должно произойти простое пережимание дыхательной трубки на уровне хрящей или трахеи. Причем, на уровне хрящей передавить чуть проще - голосовая щель в норме достаточно узкая.
Сдавить дыхательную трубку можно между пальцами или прижав к позвоночнику. Механизм сдавления возникает от двух одинаковых сил, направленных навстречу друг другу. Соответственно объем и степень повреждений на обеих сторонах будут примерно одинаковыми.
Я не буду пока дискутировать о достоверности признаков асфиксии, но в этом случае не посоветовал бы ставить "удавление руками".
Все очень хило, чтобы предполагать удавление (см. посты коллег, где они пишут о силе и времени воздействия...)