Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Реакции человека на представление образов спиртного


Сообщений в теме: 18

#1 SLeonov Отправлено 05 Апрель 2018 - 19:06

  • team
  • 2 987 сообщений
Не стал открывать новую тему.

Попалась весьма любопытная статья. Прочитал и чутка удивился. И журнал авторитетный, и написана научно. Но...

Цитата

РЕАКЦИИ ЧЕЛОВЕКА НА ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБРАЗОВ СПИРТНОГО
Т.Н. БЕРЕЗИНА

В статье показано влияние, которое оказывает представление образов алко( гольной тематики на запах, исходящий от испытуемого. Эмпирически дока( зана возможность регистрации паров этилового спирта в выдохе человека с помощью алкотестера «Драйвсейф» в результате представления образов, запаха и вкуса спиртного. Выделены два типа положительных реакций чело( века на воображение образов спиртного: фиксация на образах спиртного — появление алкоголя в выдохе при воображении спиртного и сохранение этого эффекта после того, как человек начинает думать о другом, классическое переключение — при воображении спиртного алкоголь появляется в выдохе, при прекращении воображения исчезает. Зарегистрировано, что в некоторых случаях эффект воображения может быть стойким и сохраняться в течение 20 мин после окончания опыта. Показано, что в половине случаев регистрация алкоголя в выдохе сопровождается его появлением в слюне.
Ключевые слова: воображение, образы спиртного, обоняние, запахи, алкоголь, этиловый спирт
Психология. Журнал Высшей школы экономики. 2008. Т.5, №4. С. 102–111.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал myt: 05 Апрель 2018 - 19:17
Лентяй! Открыл тему


реклама

#2 myt Отправлено 05 Апрель 2018 - 19:12

  • tеаm
  • 6 244 сообщений

Цитата

Нами было показано, что при активном представлении образов спиртного в выдохе совершенно трезвого человека может появляться этиловый спирт в концентрации от 0.1 до 1.2 промилле, регистрируемый газоанализатором «Драйвсейф» (эффект наблюдался у 12% испытуемых)...

Это что же, при моих 170 х 70 я усилием мысли могу до 90 г чистого алкоголя в организме произвести? Это сколько же финансовой выгоды упущено за всё это бездарно прожитое время? Это же спиртзавод на дому!

P.S. Господа, еще Андрей (не к ночи...) всем долбил, что лучше сто коротких тем с осмысленными названиями, чем одна длинная солянка, в которой потом никто ничего не найдет. Теперь я долбить буду, не обижайтесь :)

#3 LEX Отправлено 05 Апрель 2018 - 19:34

  • K
  • 4 522 сообщений

Цитата

при воображении спиртного алкоголь появляется в выдохе, при прекращении воображения исчезает.
только мне это кажется полным бредом? 8(

#4 Кузьмич Отправлено 05 Апрель 2018 - 19:52

  • team
  • 4 826 сообщений
А вот мне, это бредом совсем не кажется. Поясню. У меня жена (впрочем, наверное, как у многих ;) ) лучше всяких анализаторов :) Так вот. Мы с друзьями каждую неделю ходим в сауну (как в известном кино). Но мне влом ехать туда на общественном транспорте и я приезжаю на машине. Да и (дело происходит среди недели), не люблю с "бодуна" на работу ходить. В итоге, я в бане вообще! не пью, кроме чая или сока, но общаюсь с пьющими друзьями. Так же "дурачусь", пою песни, ржу над шутками. Т.е. веду себя как настоящий пьяный. По приезду домой, жена не верит, что я не пил :? . Хоть на экспертизу ехай. Но соглашусь, что сам себя ощущаю как будто малость "махнул".

#5 Edwin Отправлено 05 Апрель 2018 - 20:00

  • tеаm
  • 5 675 сообщений
Да нет, просто иногда уважаемые в своем кругу, но несведующие в других науках люди лезут в смежную отрасль и делают там открытия. Среди психологов наверное они просто герои и большие учёные со знаковыми исследованиями на острие психоалкоголической науки. Психологи решили в медицине науку поделать. Ну и получилось как получилось. А в редакции этого журнала наверное тоже психологи сидят на рецензиях. Один психолог написал про медицину, другой психолог эту медицину пропустил. Дилетант дилетанта проверил и опубликовал не в медицинском издании. Это к вопросу о том, что нужно относиться очень осторожно к публикациям по темам не в профильных журналах.

Вот если я чего опубликую по астрологии в журнале "Судебная медицина" или дам статью по психологии хомячков в нём же... то вы поосторожнее с результатами моих исследваний будьте. Сразу предупреждаю :)

По сути

А могло просто получиться. Взяли дерьмопаппарат, который хрень всякую показывает и неизвестно на какие вещества реагирует и давай показания и цифирьки списывать с экрана. Методическая база должна быть железной, а это значит, что опыты надо было контролировать забором крови или использовать большой стационарный алкотестер. Вот если бы они в крови 1,2 промилле в суд.мед. лаборатории доказали при простом воображении бутылки водки. Вот тогда это была бы наука.

Этанол в выдыхаемом воздухе появляется после диффузии его через стенку альвеолы из крови. Если в выдыхаемом воздухе есть этанол, то и в крови на данный момент он должен быть. А вы знаете что происходит с алкоголем, который реально в крови находится. Он же не может по велению мысли просто исчезнуть как образ. Его печень должна долго и упорно элиминировать.

А у психологов всё происходит движением мысли.... Нет в психологии я не понимаю и потому не исключаю что и исследователям, а не только подопытным могло там чего привидеться.

#6 Кузьмич Отправлено 05 Апрель 2018 - 20:14

  • team
  • 4 826 сообщений
Ты видать, доклад Зайратьянца О.В. не видел конференции Клевно. Весьма умный мужик. И доклад хороший был. Про базовый метаболизм алкоголя. Да и цикл Кребса, вроде пока никто не отменял. Ну да ладно. Про "долгое и упорное" элиминирование. Мне тут гаишники рассказывали. Останавливают пьяного водилу. Трубочку сунули- есть! Давай оформлять. Он сидит пока в машине и молоко дует. А чо? Молоко пить после остановки не запрещено. Короче, выдул он молока, по их наблюдениям, около 2-литров. Повезли его на экспертизу. А в крови алкоголя хрен целых, ноль десятых. Времени прошло с момента остановки до экспертизы около 2 часов. Они еще меня спрашивали- может ли алкоголь за два часа вывестись из крови? Цифры точно не помню. Но по Видмарку, не должно было выйти. Правда, это уже немного к другой теме. Но, тем не менее....

#7 Edwin Отправлено 05 Апрель 2018 - 20:19

  • tеаm
  • 5 675 сообщений
Кузьмич вот так рождаются мифы.
Ну экспертный подход какой должен быть?

1. Какую концентрацию этанола полицаи зафиксировали? Пусть 0,6 промилле.
2. Каков нижний уровень регистрации или чувствительность аппарата в лаборатории. У нас наприм 0,3 промилле. Всё, что ниже пишут 0.

За два часа печень легко элиминирует 0,4 промилле. Значит на момент забора у мужика могло быть всего 0,2 промилле. Это очень мало и лаборатория могла дать 0.

Всё легко и просто объясняется если ты конкретными фактами, как в экспертизе оперируешь. А если выдаёшь некие неопределённые факты, то получаются сказки.

#8 Кузьмич Отправлено 05 Апрель 2018 - 20:27

  • team
  • 4 826 сообщений
Эдвин. Я не говорю, что это полноценное научное исследование и имеющее доказательную ценность. Это мысль, идея, которая может послужить отправной точкой дальнейших работ, а может и не послужить. Но, в любом случае, есть над чем подумать. Моя статья про вымывание и гниение субарахнодальных кровоизлияний(если помнишь), тоже осталась только статьей. А в практическом плане, моя версия нашла подтверждение.

#9 Edwin Отправлено 05 Апрель 2018 - 20:33

  • tеаm
  • 5 675 сообщений
Мысль и идею я, однако, не понял. Молоко в желудке быстро выводит алкоголь из крови? Это была научная идея?

Ну извини... только активированный уголь помогает слегка при отравлениях и промывания желудка. Остальное на практике не применяется за полной бесполезностью. Антидота у этанола нет. Посему хороним эту молочную идею сразу и надолго :)

#10 Dromedary Отправлено 05 Апрель 2018 - 20:35

  • K
  • 331 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (05 Апрель 2018 - 20:14) писал:

... Мне тут гаишники рассказывали. Останавливают пьяного водилу. Трубочку сунули- есть! Давай оформлять. Он сидит пока в машине и молоко дует. А чо? Молоко пить после остановки не запрещено. Короче, выдул он молока, по их наблюдениям, около 2-литров. Повезли его на экспертизу. А в крови алкоголя хрен целых, ноль десятых. Времени прошло с момента остановки до экспертизы около 2 часов. Они еще меня спрашивали- может ли алкоголь за два часа вывестись из крови? Цифры точно не помню. Но по Видмарку, не должно было выйти.
Из-за того, что "дунул" - концентрация паров спирта в выдыхаемом воздухе могла превышать концентрацию его в крови за счет адсорбирования его слизистой рта при контакте ее со спиртосодержащей жидкостью и отдаче в выдыхаемый воздух. При этом концентрация паров спирта в выдыхаемом через рот воздухе может сильно превышать концентрацию его в крови, и снижаться со стремительной скоростью. Но против этой версии - объективные признаки алкогольного опьянения, наблюдаемые гаишниками:

Просмотр сообщенияКузьмич (05 Апрель 2018 - 20:14) писал:

... Мне тут гаишники рассказывали. Останавливают пьяного водилу. ...


А в отношении самой темы - ну что за ограниченные бутылкой интересы! А как насчет воображения прибавления или даже самозарождения денег в кармане силой "представления образов"?

#11 Кузьмич Отправлено 05 Апрель 2018 - 20:47

  • team
  • 4 826 сообщений
Да причем тут "молочная идея"? :) Это просто для примера, что не все укладывается в то, что уже написано. Вот, австралийцы пишут научные статьи про связь объема талии и утопления и ничего :Р Вот почему-то верю я автору статьи про мысли и алкоголь. Голова предмет темный, исследованию не подлежит... ;)

Просмотр сообщенияDromedary (05 Апрель 2018 - 20:35) писал:

А в отношении самой темы - ну что за ограниченные бутылкой интересы! А как насчет воображения прибавления или даже самозарождения денег в кармане силой "представления образов"?
Зря шутите. Мысли, они материальны. Потому что, стимулируют и направляют. Я, в свое время, по молодости, принимал участие в одном известном сетевом маркетинге. Наш "рулевой" (нормальный парень) решил выиграть международный приз- морской круиз. Мы очень скептически отнеслись к его идее. Но он завелся этим по серьезке. Повесил себе над кроваткой картинку с корабликом (символ). Каждый день только об этом и думал, картинка была перед глазами 24 часа в сутки. Ну и работал, конечно. Выиграл, блин! А вы говорите, воображение! :)

#12 ТМВ Отправлено 05 Апрель 2018 - 21:36

  • team
  • 5 826 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (05 Апрель 2018 - 20:47) писал:

он завелся этим по серьезке. Повесил себе над кроваткой картинку с корабликом (символ). Каждый день только об этом и думал, картинка была перед глазами 24 часа в сутки. Ну и работал, конечно. Выиграл, блин! А вы говорите, воображение! :)

Где-то я уже про это слышал... а-а-а, ну конечно:


Цитата

Она велела мне молиться каждый день — и чего я попрошу, то и дастся мне. Но не тут-то было! Я пробовал. Один раз вымолил себе удочку, только без крючков. А на что она мне сдалась, без крючков-то! Раза три или четыре я пробовал вымолить себе и крючки, но ничего почему-то не вышло. Как-то на днях я попросил мисс Уотсон помолиться вместо меня, а она обозвала меня дураком и даже не сказала, за что. Так я и не мог понять, в чем дело. Один раз я долго сидел в лесу, все думал про это. Говорю себе: если человек может вымолить все что угодно, так отчего же дьякон Уинн не вымолил обратно свои деньги, когда проторговался на свинине? Почему вдова не может вымолить серебряную табакерку, которую у нее украли? Почему мисс Уотсон не помолится, чтоб ей потолстеть? Нет, думаю, тут что-то не так. Пошел и спросил у вдовы, а она говорит: можно молиться только о «духовных благах». Этого я никак не мог понять; ну, она мне растолковала: это значит, я должен помогать другим и делать для них все что могу, заботиться о них постоянно и совсем не думать о себе. И о мисс Уотсон тоже заботиться, — так я понял. Я пошел в лес и долго раскидывал умом и так и этак и все не мог понять, какая же от этого польза, разве только другим людям, и решил в конце концов не ломать над этим голову, может, как-нибудь и так обойдется. Иной раз, бывало, вдова сама возьмется за меня и начнет рассказывать о промысле Божием, да так, что прямо слюнки текут; а на другой день, глядишь, мисс Уотсон опять за свое и опять собьет меня с толку. Я уж так и рассудил, что есть два бога: с богом вдовы несчастный грешник еще как-нибудь поладит, а уж если попадется в лапы богу мисс Уотсон, тогда спуску не жди.


:) :)

#13 myt Отправлено 05 Апрель 2018 - 22:19

  • tеаm
  • 6 244 сообщений
Еще версия. А может сила мысли не на этанологенез влияет, а на алкометр? Как это в исследовании исключили? :)

Аппарат экранировали? На голову шапочку из фольги надевали? Как-то ненаучно.

#14 LEX Отправлено 06 Апрель 2018 - 07:54

  • K
  • 4 522 сообщений

Цитата

е пью, кроме чая или сока, но общаюсь с пьющими друзьями. Так же "дурачусь", пою песни, ржу над шутками. Т.е. веду себя как настоящий пьяный. По приезду домой, жена не верит, что я не пил
да тут -то как раз вопросов нет- настраиваешься на "волну" пьяных. пока обратно перейдешь- со стороны сам поддатым смотришься :) Я не верю в цифирки на алкометре...хотя myt идею правильную подал ;) вон, показывают. люди мыслЁй вилки гнут- что им какой-то алкотестер слегонца встряхнуть?

#15 Edward Отправлено 06 Апрель 2018 - 08:48

  • K
  • 2 109 сообщений
Если в оригинальной медицинской статье вообще нет аналитической статистики, можете ее пропускать, не читая, ибо:

Цитата

Если исследователи представляют цифры и притязают на то, что эти цифры что-то означают без использования статистических методов, они определенно ходят по тонкому льду. Триша Гринхальх "Как читать статьи"


Да и к статье прилагается редакционный комментарий. Так что редакторы-психологи тоже отнеслись к ней скептически.

#16 LEX Отправлено 06 Апрель 2018 - 13:03

  • K
  • 4 522 сообщений

Цитата

Он сидит пока в машине и молоко дует
вспомнилась юность - где я работал-кровь на алкоголь не брали,алкотестеров никаких не было- только трубочки-Мохова- кто помнит. и еще по Рапопорту- только выдыхаемый воздух, а пациенты были сплошь хитрые ;) , одна уловка часто юзалась- попадается кадр- успевает выпить с полстакана масла- хоть растительного, хоть машинного- ничего та трубка не кажет у явно пьяного... выход прост- десяток приседаний, и снова показывает трубка...неоднократно сие проверялось. хотя вроде бы то масло только желудок должно накрывать. каким боком оно на выдыхаемый -то воздух действует?

#17 SLeonov Отправлено 08 Апрель 2018 - 06:39

  • team
  • 2 987 сообщений
Эдвин. Порой ты меня удивляешь. Авторы взяли сертифицированный и рекомендованный прибор. То есть тот прибор, которым проверяют. Отрицательные результаты в каждой группе указывает, что прибор рабочий.
Тебе нужна жидкожидкостная хроматография? Или атомноабсорбционный анализ?
Тут либо методика нарушена, либо откровенный подлог, либо открытие.
Я тоже засомневался. Но... правильно Кузьмич сказал, эндогенный алкоголь никто не отменял. Печень не только разрушает этанол, но и синтезирует.
Словом, мы нас работе решили помечтать об алкоголе и проверить.

#18 Хоттабыч Отправлено 08 Апрель 2018 - 13:37

  • K
  • 143 сообщений
Кузьмич писал "...В итоге, я в бане вообще! не пью, кроме чая или сока, но общаюсь с пьющими друзьями. Так же "дурачусь", пою песни, ржу над шутками. Т.е. веду себя как настоящий пьяный. По приезду домой, жена не верит, что я не пил :? . Хоть на экспертизу ехай. Но соглашусь, что сам себя ощущаю как будто малость "махнул..."
Я хорошо помню, когда мы в 80-е годы каждый месяц ездили в соседнюю область на заседания НО СМЭ. Выезжать приходилось с вечера и останавливались в живописном месте на берегу речки. Доставали выпить и закусить и ощущали чувства единения и братства. Сидели до утра. Мне было нельзя пить т.к. за рулём. Но, почти сразу так вписывался в настроение, что была абсолютная иллюзия, что "причащался" вместе со всеми.

#19 Deni Отправлено 08 Апрель 2018 - 13:52

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияХоттабыч (08 Апрель 2018 - 13:37) писал:

...
Я хорошо помню, когда мы в 80-е годы каждый месяц ездили в соседнюю область на заседания НО СМЭ. Выезжать приходилось с вечера и останавливались в живописном месте на берегу речки. Доставали выпить и закусить и ощущали чувства единения и братства. Сидели до утра. Мне было нельзя пить т.к. за рулём. Но, почти сразу так вписывался в настроение, что была абсолютная иллюзия, что "причащался" вместе со всеми.

Эх, были же душевные времена...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru