Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Является ли вскрытие трупа этапом процесса оказания медцинской помощи?


Сообщений в теме: 30

#1 Edward Отправлено 04 Апрель 2018 - 14:21

  • K
  • 1 998 сообщений
Возник вопрос, указанный в названии темы. Кратко суть дела: назначена экспертиза, на разрешение которой поставлен вопрос о наличии дефектов оказания медицинской помощи. Уголовное дело возбуждено фактически по результатам патологоанатомического исследования трупа, которое нашло болезнь, не распознанную при жизни, несмотря на многократные проверки на ее наличие из-за ее серьезности и личной озабоченности пациента. По результатам экспертизы вышло, что клиницисты - красавцы, все установили правильно, а вот патолог дебил. Не знаю теперь, ошибку патолога игнорить, ссылаясь на то, что вскрытие трупа пациента это уже не его лечение, или указать в качестве единственного дефекта оказания мед. помощи.

реклама

#2 black doc Отправлено 04 Апрель 2018 - 14:33

  • K
  • 433 сообщений
не является.

#3 Hohol Отправлено 04 Апрель 2018 - 15:15

  • team
  • 1 456 сообщений
а почему патолог дебил, если он нашел болезнь не распознанную при жизни?
он таки красавчик, а врачи - дебилы, а те кто их, врачей, из дерьма вытащил - преступники

#4 SParilov Отправлено 04 Апрель 2018 - 15:58

  • K
  • 1 503 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (04 Апрель 2018 - 15:15) писал:

а почему патолог дебил, если он нашел болезнь не распознанную при жизни?
он таки красавчик, а врачи - дебилы, а те кто их, врачей, из дерьма вытащил - преступники

:wow: :wow: :wow: :wow: :wow:, я бы еще добавил и подонок.

#5 Edward Отправлено 04 Апрель 2018 - 16:23

  • K
  • 1 998 сообщений
А, я забыл подчеркнуть, что патолог нашел болезнь, которой не было, т.е. именно он неправильно диагноз поставил, а не клиницисты. Торопился, блин, две комиссионки одновременно писал :). Фактически патолог напрасно спровоцировал возбуждение уголовного дела. И именно его протокол вскрытия по сути является дефектом оказания медицинской помощи. Ну я уж решил в выводах его косяк вообще не упоминать (надо этих дебилов-патологов тоже спасать). Но последнее слово будет за моим начальством.

#6 Бабай Отправлено 04 Апрель 2018 - 16:31

  • K
  • 782 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (04 Апрель 2018 - 16:23) писал:

А, забыл подчеркнуть, что патолог нашел болезнь, которой не было, т.е. именно он неправильно диагноз поставил, а не клиницисты. Торопился, блин, две комиссионки одновременно писал :).

Кто из вас дебил установит следующая комиссионная экспертиза.

Сообщение отредактировал Бабай: 04 Апрель 2018 - 16:31


#7 SParilov Отправлено 04 Апрель 2018 - 16:35

  • K
  • 1 503 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (04 Апрель 2018 - 16:23) писал:

А, я забыл подчеркнуть, что патолог нашел болезнь, которой не было, т.е. именно он неправильно диагноз поставил, а не клиницисты. Торопился, блин, две комиссионки одновременно писал :). Фактически патолог напрасно спровоцировал возбуждение уголовного дела. И именно его протокол вскрытия по сути является дефектом оказания медицинской помощи. Ну я уж решил в выводах его косяк вообще не упоминать (надо этих дебилов-патологов тоже спасать). Но последнее слово будет за моим начальством.

Тогда другой разговор. Бывает что и патан полный дебил и подонок, как в деле М.

#8 ТМВ Отправлено 04 Апрель 2018 - 16:44

  • team
  • 5 653 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (04 Апрель 2018 - 16:23) писал:

патолог нашел болезнь, которой не было, т.е. именно он неправильно диагноз поставил, а не клиницисты.

а подробнее можно ?

1. Какую болезнь искал у себя пациент ?
2. Нашли ли эту болезнь клиницисты ? Лечили от неё или от другой болячки ?
3. От чего таки умер пациент:
а) по мнению клиницистов ?
б) по мнению патолога ?

#9 Edward Отправлено 05 Апрель 2018 - 09:11

  • K
  • 1 998 сообщений

Цитата

а подробнее можно ?

Да там нет вопросов. Все члены тайного синедриона экспертной комиссии пришли к единодушному заключению за 15 минут.

Цитата

Кто из вас дебил установит следующая комиссионная экспертиза.

У следующей, если она и случится, будет только такой выбор:
1. Один патолог - дебил.
2. Мы оба с ним дебилы.
Так что этот вопрос остается открытым только в отношении меня и остальных 6 членов тайного синедриона экспертной комиссии :).

#10 Edwin Отправлено 05 Апрель 2018 - 14:34

  • tеаm
  • 5 533 сообщений
А у нас всё просто задефинировано.

За все мед. мероприятия платит больничная касса. Она оплачивает ВСЕ патологоанатомические исследования, в том числе и вскрытие, как меру по улучшению качества оказания мед. помощи. Отсюда патологоанатомическое вскрытие у нас медицинское мероприятие.

Для наступления уголовной ответственности, однако, надо навредить частному лицу или там организации. Труп - по нашему законодательству, есть вещь. Т.е. грубо потыкать труп ножом или там голову отпилить в частном порядке это значит "испортить вещь". Много не дадут. Есть правда параграф нарушение покоя усопших, но он не очень жёсткий. Некрофиликов по нему в тюрягу сажают.

Патанатом не мог по определению навредить конкретному лицу, а потому никакой уголовной ответственности за неправильный диагноз наступить не может. Так как кроме факта ошибки надо и доказать, что ошибка навредила здоровью трупа :)

Судебно-медицинские вскрытия оплачиваются юстицией и не являются оказанием мед. помощ. Отсюда сделать врачебную ошибку СМЭ в классическом понимании этого термина не в состоянии.

Отсюда судмедэксперты никогда не делают мед. ошибок :)

#11 LEX Отправлено 05 Апрель 2018 - 18:18

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

Так как кроме факта ошибки надо и доказать, что ошибка навредила здоровью трупа
дык я понял так, что не трупу та ошибка навредила, а врачам, так как сунула их под бастрыкинских ореликов :pris: но как можно вздрючить патана- не предсталяю .."за правду" он не расписывается. умысел на подлянку докторам доказать нереально..максимум- лишение категории, выговор и прочие дисциплинарные пендели, даже под административку не попадет

#12 SParilov Отправлено 06 Апрель 2018 - 03:21

  • K
  • 1 503 сообщений

 LEX (05 Апрель 2018 - 18:18) писал:

дык я понял так, что не трупу та ошибка навредила, а врачам, так как сунула их под бастрыкинских ореликов :pris: но как можно вздрючить патана- не предсталяю .."

а никак, патан за вскрытие никакой ответственности не несет, может любую хню писать, и гордо говорить - мое мнение. Специально, как частично патан, интересовался. нет у него ни юридической, ни административной ответственности. Единственное можно привлечь за подлог (если не вскрывал и написал) или халатность (а это хрен докажешь, ибо МНЕНИЕ).

#13 LEX Отправлено 06 Апрель 2018 - 12:53

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

нет у него ни юридической, ни административной ответственности.
прикольно :? ...а ту же Мисюрину по патанскому заключения вполне себе упаковали :pris:

#14 SParilov Отправлено 06 Апрель 2018 - 14:40

  • K
  • 1 503 сообщений

 LEX (06 Апрель 2018 - 12:53) писал:

прикольно :? ...а ту же Мисюрину по патанскому заключения вполне себе упаковали :pris:

по двум косячным экспертизам.

#15 Дудок Отправлено 06 Апрель 2018 - 17:20

  • K
  • 1 004 сообщений

 SParilov (06 Апрель 2018 - 03:21) писал:

а никак, патан за вскрытие никакой ответственности не несет, может любую хню писать, и гордо говорить - мое мнение. Специально, как частично патан, интересовался. нет у него ни юридической, ни административной ответственности. Единственное можно привлечь за подлог (если не вскрывал и написал) или халатность (а это хрен докажешь, ибо МНЕНИЕ).

Точно то же самое можно сказать и про СМЭ "Исследованиям" (не экспертизам), в которых он тоже не за что не расписывается.

#16 LEX Отправлено 06 Апрель 2018 - 17:37

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

и про СМЭ "Исследованиям"
уже где-то больше года не делаем

#17 Дудок Отправлено 06 Апрель 2018 - 18:19

  • K
  • 1 004 сообщений
Патологоанатомическое вскрытие является неотъемлемой часть лечебно-диагностического процесса. Тут исключением является непроведение вскрытия (по заявлению родственников). Т.е., априори, вскрытию подлежат все.

#18 Edward Отправлено 07 Апрель 2018 - 11:11

  • K
  • 1 998 сообщений
Труп не является субъектом права. Поэтому экспертиза качества оказания медицинской помощи заканчивается в момент последнего удара сердца пациента. А дальше этого пациента как субъекта права уже нет. И тут можно такие хитросплетения вязать, что диву люди даются.

Мне как-то удалось раскрыть заговор акушеров и патологов в одной из крупнейших больниц. Они в массовом порядке не реанимировали глубоко недоношенных живорожденных плодов, подвергая их пассивному детоубийству. А патологи при вскрытиях покрывали акушеров, оформляя младенцев мертворожденными. И вот как-то по одному такому плоду была назначена особенно сложная экспертиза. Ну я по архивным стеклам легких и печени установил живорожденность и продолжительность внеутробной жизни. Результаты экспертизы до ее окончания были доложены всему нашему начальству и в минздрав (в заговоре принимал участие даже главный внештатный специалист-обладатель звания "Лучший врач года"). Шеф лично проверял окончательный вариант экспертизы с раскрытием заговора, думал не одни сутки и дал добро. Но уголовное дело против акушеров в итоге было закрыто. Потому что мы в экспертизе указали, что новорожденный не являлся субъектом права, т.к. прожил менее 168 ч (это мы твердо установили по архивным стеклам), а масса его при рождении, как назло, была на 20 г меньше полкило (это уже не проверишь, приходится верить акушерам). А такие плоды при одноплодных родах регистрации в органах ЗАГС (ни факта рождения, ни смерти) не подлежат. Вот за такие интересные экспертизы и люблю иногда работу в особом отделе.

#19 LEX Отправлено 07 Апрель 2018 - 13:57

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

Они в массовом порядке не реанимировали глубоко недоношенных живорожденных плодов, подвергая их пассивному детоубийству.
и спасая - в 9 из 10 случаях как минимум- тех детей и их родных от длительных мучений, практически без шансов на полноценную жизнь

#20 SParilov Отправлено 07 Апрель 2018 - 15:10

  • K
  • 1 503 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (07 Апрель 2018 - 11:11) писал:

, т.к. прожил менее 168 ч (это мы твердо установили по архивным стеклам), а масса его при рождении, как назло, была на 10 г меньше килограмма

Пипец, это научные данные?, шаманизм и шизофрения чистой воды.

#21 Hohol Отправлено 07 Апрель 2018 - 16:30

  • team
  • 1 456 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (07 Апрель 2018 - 15:10) писал:

Пипец, это научные данные?, шаманизм и шизофрения чистой воды.


да не возбуждайся! Edward просто тролит

#22 Edward Отправлено 09 Апрель 2018 - 07:11

  • K
  • 1 998 сообщений
Все так и было. Чистые научные данные + математические расчеты. На выходе результат с точностью до 16-ти знаков после запятой :).

Цитата

и спасая - в 9 из 10 случаях как минимум- тех детей и их родных от длительных мучений, практически без шансов на полноценную жизнь

Беда в том, что родители этих детей этого не понимают. А врачи, вместо того, чтобы разрулить проблему на административном уровне, предпочитают подставлять себя, внося искаженные данные о факте живорождения сразу в несколько документов: историю родов, историю развития новорождённого, протокол вскрытия. Причем фальсификации делают даже в тех случаях, когда мать ребенка была в сознании и видела его живым и кричащим. На да это совсем другая история.

#23 gnom Отправлено 15 Апрель 2018 - 10:22

  • участник
  • 14 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (07 Апрель 2018 - 11:11) писал:

Труп не является субъектом права. Поэтому экспертиза качества оказания медицинской помощи заканчивается в момент последнего удара сердца пациента. А дальше этого пациента как субъекта права уже нет. И тут можно такие хитросплетения вязать, что диву люди даются.


Юридически труп не является субъектом права только после регистрации факта смерти в Загсе!

#24 ТМВ Отправлено 15 Апрель 2018 - 10:57

  • team
  • 5 653 сообщений

Просмотр сообщенияgnom (15 Апрель 2018 - 10:22) писал:


Юридически труп не является субъектом права только после регистрации факта смерти в Загсе!

А мне кажется, что с момента констатации смерти.

Новая редакция Ст. 17 ГК РФ
1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

Источник: http://gkodeksrf.ru/...l-3/st-17-gk-rf

#25 Edward Отправлено 15 Апрель 2018 - 20:43

  • K
  • 1 998 сообщений

Цитата

Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

Точно. А к критериям рождения теперь относится масса 500 г. При меньшей массе для признания рождения нужно прожить 7 суток (или иметь гестационный возраст 22 недели и более при многоплодных родах). И тут получается казус: если беременность прервана не по твоей вине, но ты потом загубил живорожденного массой менее 500 г, прожившего менее 168 ч, то ты не отвечаешь ни за прерывание беременности, ни за смерть новорожденного.

#26 solloom Отправлено 16 Апрель 2018 - 14:56

  • K
  • 1 114 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (15 Апрель 2018 - 20:43) писал:

Точно. А к критериям рождения теперь относится масса 500 г. При меньшей массе для признания рождения нужно прожить 7 суток (или иметь гестационный возраст 22 недели и более при многоплодных родах). И тут получается казус: если беременность прервана не по твоей вине, но ты потом загубил живорожденного массой менее 500 г, прожившего менее 168 ч, то ты не отвечаешь ни за прерывание беременности, ни за смерть новорожденного.


Казуса тут нет, ибо нет набора для состава юридически значимого факта. Равно, что гомосеков привлекать за напрасно загубленное семя.

#27 Дудок Отправлено 16 Апрель 2018 - 20:20

  • K
  • 1 004 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (06 Апрель 2018 - 17:37) писал:

уже где-то больше года не делаем

Так что и памперсов домашних не вскрываете?! Кое где - это основной источник доходов от ритуалки.

#28 LEX Отправлено 16 Апрель 2018 - 20:35

  • K
  • 4 392 сообщений

Цитата

Так что и памперсов домашних не вскрываете?!
вскрываем, конечно. но все по постановам... а к доходам от ритуалки я не отношусь , как-то так получилось, о чем и не жалею...

#29 Дудок Отправлено 17 Апрель 2018 - 10:51

  • K
  • 1 004 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (16 Апрель 2018 - 20:35) писал:

вскрываем, конечно. но все по постановам... а к доходам от ритуалки я не отношусь , как-то так получилось, о чем и не жалею...

На каком основании можно выписать постановление на скоропостижку? А тем более на нескоропостижку - всеми долгожданную. Разве что по подозрению родственников покойного в убийстве любимого, но долго не помирающего предка.

#30 Alex Отправлено 17 Апрель 2018 - 11:02

  • K
  • 1 926 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (17 Апрель 2018 - 10:51) писал:

На каком основании можно выписать постановление на скоропостижку? А тем более на нескоропостижку - всеми долгожданную. Разве что по подозрению родственников покойного в убийстве любимого, но долго не помирающего предка.

На любом основании. Назначение экспертизы обязательно, если необходимо установить причину смерти (ст. 196 УПК). Так же следователь может назначить экспертизу, просто признав в этом необходимость (ст. 195 УПК). По факту на любое сообщение о трупе в дежурную часть должно выноситься постановление.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru