Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Судьба амбулаторной карты потерпевшего


Сообщений в теме: 47

#1 Excalibur Отправлено 24 Март 2018 - 09:42

  • участник
  • 16 сообщений
Вопрос такой: должен ли судмедэксперт в заключении указывать то, куда передал документы, на основании которых он делал вывод о нанесенных телесных повреждениях?

реклама

#2 myt Отправлено 24 Март 2018 - 09:49

  • tеаm
  • 6 227 сообщений
В заключении — нет. Оно же до выдачи документов назначившему лицу заканчивается и подписывается.

#3 solloom Отправлено 24 Март 2018 - 12:51

  • K
  • 1 121 сообщений
В заключении - нет. Перечень предоставленных эксперту документов указан в постановлении. При выдаче Заключения, вместе с ним выдаются и предоставленные документы, под роспись, в журнал выдачи.

#4 Excalibur Отправлено 24 Март 2018 - 14:32

  • участник
  • 16 сообщений
Могу ли я потребовать в суде у пострадавшей копию амбулаторной карты? ведь диагноз был поставлен на основе субъективных жалоб, а судмедэксперт выписал заключение, что нарушена функция органов, голословно.

Сообщение отредактировал Excalibur: 24 Март 2018 - 14:32


#5 Alex Отправлено 24 Март 2018 - 14:33

  • K
  • 2 000 сообщений
В заключении не должен. По окончании экспертизы все объекты должны быть возвращены лицу, назначившему экспертизу. Заключение всегда выдается вместе с объектами. Обычно делают отметку в журнале выдачи, где назначивший экспертизу ставит свою роспись в получении. Иногда на объекты делается сопроводительное письмо, на котором так же должна быть роспись в получении объектов.

 Excalibur (24 Март 2018 - 14:32) писал:

Могу ли я потребовать в суде у пострадавшей копию амбулаторной карты? ведь диагноз был поставлен на основе субъективных жалоб, а судмедэксперт выписал заключение, что нарушена функция органов, голословно.

Нет, не можете. Можете ходатайствовать о назначении повторной экспертизы.

#6 Excalibur Отправлено 24 Март 2018 - 14:37

  • участник
  • 16 сообщений

 Alex (24 Март 2018 - 14:33) писал:

В заключении не должен. По окончании экспертизы все объекты должны быть возвращены лицу, назначившему экспертизу. Заключение всегда выдается вместе с объектами. Обычно делают отметку в журнале выдачи, где назначивший экспертизу ставит свою роспись в получении. Иногда на объекты делается сопроводительное письмо, на котором так же должна быть роспись в получении объектов.


Нет, не можете. Можете ходатайствовать о назначении повторной экспертизы.


в повторной экспертизе суд отказал, в силу своей некомпетентности доверившись эксперту. Хотя тот по сути сам в суде признал, что исследований в медкарте нет.

#7 freescull Отправлено 24 Март 2018 - 20:37

  • смэ
  • 307 сообщений

 Excalibur (24 Март 2018 - 14:32) писал:

Могу ли я потребовать в суде у пострадавшей копию амбулаторной карты? ведь диагноз был поставлен на основе субъективных жалоб, а судмедэксперт выписал заключение, что нарушена функция органов, голословно.


Если Вы не видели амбулаторную карту, то выводы о голословности заключения эксперта сделали на основании самого заключения. В нем должны быть приведены данные амбулаторной карты, в которых (по-вашему) диагноз подтверждается только субъективными жалобами. Так зачем Вам карта? Меньше, чем приведено в заключении, в ней уже не будет.

Сообщение отредактировал freescull: 24 Март 2018 - 20:37


#8 SParilov Отправлено 25 Март 2018 - 02:55

  • K
  • 1 543 сообщений

 Excalibur (24 Март 2018 - 14:32) писал:

Могу ли я потребовать в суде у пострадавшей копию амбулаторной карты? ведь диагноз был поставлен на основе субъективных жалоб, а судмедэксперт выписал заключение, что нарушена функция органов, голословно.

Любой адвокат при ознакомлении с материалами дела может их фотографировать, в том числе и карту, которая обязана быть в деле, как вещ. док. Если ее суд не исследовал, а основывался только на экспертизе, то грош цена этому адвокату.

Сообщение отредактировал SParilov: 25 Март 2018 - 02:55


#9 Klokin Отправлено 25 Март 2018 - 05:09

  • K
  • 1 770 сообщений

 SParilov (25 Март 2018 - 02:55) писал:

Любой адвокат при ознакомлении с материалами дела может их фотографировать, в том числе и карту, которая обязана быть в деле, как вещ. док. Если ее суд не исследовал, а основывался только на экспертизе, то грош цена этому адвокату.

Недавно с удивлением убедился, что как минимум в двух Бюро нашей страны, предоставляемые на экспертизу документы не просто цитируют, но и размещают фото цитируемых страниц в тексте. Вот это я понимаю, перебздеж конкретный.

#10 LEX Отправлено 25 Март 2018 - 05:34

  • K
  • 4 499 сообщений

Цитата

перебздеж конкретный.
ну -от местных реалий зависит..может, там проще сфотать\вставить, чем потом долго и нудно шарахаться по судам и отвечать на тупые вопросы

#11 Alex Отправлено 25 Март 2018 - 11:33

  • K
  • 2 000 сообщений

 Klokin (25 Март 2018 - 05:09) писал:

Недавно с удивлением убедился, что как минимум в двух Бюро нашей страны, предоставляемые на экспертизу документы не просто цитируют, но и размещают фото цитируемых страниц в тексте. Вот это я понимаю, перебздеж конкретный.

У нас делаешь по одной карте, а в суде представляют уже переписанную... Без копий поди докажи, что ты не верблюд...

#12 Klokin Отправлено 25 Март 2018 - 12:50

  • K
  • 1 770 сообщений

 Alex (25 Март 2018 - 11:33) писал:

У нас делаешь по одной карте, а в суде представляют уже переписанную... Без копий поди докажи, что ты не верблюд...
Ну, копии того, что использовано было, даже файлы МРТ и видио выводки, должны храниться с третьим экземпляром в архиве, это практика повсеместная.

#13 Deni Отправлено 25 Март 2018 - 13:34

  • K
  • 2 331 сообщений

 Klokin (25 Март 2018 - 12:50) писал:

Ну, копии того, что использовано было, даже файлы МРТ и видио выводки, должны храниться с третьим экземпляром в архиве, это практика повсеместная.

а почему экземпляров ТРИ? их как бы ДВА положено иметь - в архив и на выдачу... не?

#14 Klokin Отправлено 25 Март 2018 - 14:18

  • K
  • 1 770 сообщений

 Deni (25 Март 2018 - 13:34) писал:

а почему экземпляров ТРИ? их как бы ДВА положено иметь - в архив и на выдачу... не?

На "положено" давно уже положено: по исследованием (если медкрим делает доп. исследование для сложников) 1 - в экспертизу, что на руки следствия, 2 - в экземпляр, что в отделении откуда направление поступило, 3 - в экземпляр отделения,что доп делало. По экспертизам пока два экземпляра.

#15 solloom Отправлено 25 Март 2018 - 14:29

  • K
  • 1 121 сообщений

 Klokin (25 Март 2018 - 05:09) писал:

Недавно с удивлением убедился, что как минимум в двух Бюро нашей страны, предоставляемые на экспертизу документы не просто цитируют, но и размещают фото цитируемых страниц в тексте. Вот это я понимаю, перебздеж конкретный.


А как это выглядит? Кто фотает, на какой (чей) фот, как заверяют фотокопии и кто? И какова экспертная значимость и достоверность этих фотоснимков?

#16 Klokin Отправлено 25 Март 2018 - 15:49

  • K
  • 1 770 сообщений

 solloom (25 Март 2018 - 14:29) писал:

А как это выглядит? Кто фотает, на какой (чей) фот, как заверяют фотокопии и кто? И какова экспертная значимость и достоверность этих фотоснимков?

Фотик бюровский, того отделения где работают с представленными документами, фото распечатанное на принтере прямо в тексте, персонально не заверяют, достоверность снимков, как и везде в нашей стране,никем не подтверждается (хотя я считаю, что это нужно делать при понятых, как и обработку фото (кадрирование), так и распечатывать как таковое. А еще лучше - писать на видио с приложением номера свежей газеты или еще чего...я просто не знаю, как этот бред осмыслить и пережить... Значимость одна - соблюдение принципа "чем больше бумаги,тем чище :ass ". Поделитесь, а как у вас добиваются достоверности снимков исключающих их обработку в фотошопе с последующим сканирование с листа и затем уже размещением (да и еще, если такой есть - как он после этого умудряется доказать что снимки не "достоверные")

#17 Кузьмич Отправлено 25 Март 2018 - 16:12

  • team
  • 4 802 сообщений

 Alex (25 Март 2018 - 11:33) писал:

У нас делаешь по одной карте, а в суде представляют уже переписанную... Без копий поди докажи, что ты не верблюд...

Я обычно, в "мутных" случаях, просто расписываюсь в карте и пустые поля ручкой залинеиваю (как раньше нотариусы делали). И все. В заключении указываю, что листы карты подписаны. Могу и еще печать для полной сущности тиснуть. Работает на все 100.

#18 Klokin Отправлено 25 Март 2018 - 16:43

  • K
  • 1 770 сообщений

 Кузьмич (25 Март 2018 - 16:12) писал:

Я обычно, в "мутных" случаях, просто расписываюсь в карте и пустые поля ручкой залинеиваю (как раньше нотариусы делали). И все. В заключении указываю, что листы карты подписаны. Могу и еще печать для полной сущности тиснуть. Работает на все 100.

Идея,конечно креативная. Единственно что смущает - так это самостоятельное несанкционированное изменение вещественного доказательства. Вроде как могут и бо-бо сделать.

#19 LEX Отправлено 25 Март 2018 - 17:02

  • K
  • 4 499 сообщений
эх,знать бы еще заранее, какие дела окажутся "мутными" ;) А то на всю подряд макулатуру печати да подписи ставить- времени жалко

#20 ТМВ Отправлено 25 Март 2018 - 17:11

  • team
  • 5 801 сообщений

 Кузьмич (25 Март 2018 - 16:12) писал:

Я обычно, в "мутных" случаях, просто расписываюсь в карте

Ну уж если случай представляется настолько мутным, что есть все основания НИКОМУ не доверять, то почему бы мента, получающего экспертизу с медкартой, не заставить перед взячей прочитать и сравнить текстухи в карте и в закле, а после расписаться, шо всё так и було. И буде в дальнейшем кто чего изменит /отфотожопит, все стрелы - на мента и фся любоффь...

#21 Excalibur Отправлено 25 Март 2018 - 20:56

  • участник
  • 16 сообщений
проблема в том, что адвоката нет. У нас город небольшой. Мне один сказал, согласись и не рыпайся.

Тут выяснил один нюанс. Врач ставит диагноз: ЗГТ. Ушиб грудной клетки. Эксперт пишет в заключении: лидирующим в комплексе повреждений следует считать тупую травму грудной клетки (ушиб мягких тканей грудной клетки).

А он случаем не подменяет понятия/диагноз? В смысле ушиб мягких тканей грудной клетки и ушиб грудной клетки

Сообщение отредактировал Excalibur: 25 Март 2018 - 21:00


#22 ТМВ Отправлено 25 Март 2018 - 21:01

  • team
  • 5 801 сообщений

 Excalibur (25 Март 2018 - 20:56) писал:

Врач ставит диагноз: ЗГТ. Ушиб грудной клетки.


Цитата

Эксперт пишет в заключении: лидирующим в комплексе повреждений следует считать тупую травму грудной клетки (ушиб мягких тканей грудной клетки).


В определенном контексте эти "понятия" - синонимы.

Может быть, есть смысл изложить суть проблемы подробнее ? Ещё можно выложить заключение, предварительно убрать все личные данные. В этом случае консультация будет более продуктивной.

#23 Excalibur Отправлено 25 Март 2018 - 21:14

  • участник
  • 16 сообщений

 ТМВ (25 Март 2018 - 21:01) писал:




В определенном контексте эти "понятия" - синонимы.

Может быть, есть смысл изложить суть проблемы подробнее ? Ещё можно выложить заключение, предварительно убрать все личные данные. В этом случае консультация будет более продуктивной.

вот в этой теме http://forens.ru/ind...__fromsearch__1

#24 ТМВ Отправлено 26 Март 2018 - 07:09

  • team
  • 5 801 сообщений

 Excalibur (25 Март 2018 - 21:14) писал:

вот в этой теме http://forens.ru/ind...__fromsearch__1

В этой теме даны достаточно подробные консультации.

#25 Кузьмич Отправлено 26 Март 2018 - 09:08

  • team
  • 4 802 сообщений

 Klokin (25 Март 2018 - 16:43) писал:

Идея,конечно креативная. Единственно что смущает - так это самостоятельное несанкционированное изменение вещественного доказательства. Вроде как могут и бо-бо сделать.

Вы путаете понятия вещественного доказательства и объекта экспертизы. В данном случае карта это объект для экспертизы. Пачкать, рвать, сжигать ее конечно не рекомендуется. Но прямого запрета на то, чтобы поставить свою подпись и залиновать пустое пространство (чтобы исключить внесение дополнительных записей) в законодательстве нет. Вещественным же доказательством, история болезни или амбулаторная карта становится крайне редко, ибо незачем. Если только дело не по подделке документов или что-нить в этом роде.

#26 ТМВ Отправлено 26 Март 2018 - 10:54

  • team
  • 5 801 сообщений

 Кузьмич (26 Март 2018 - 09:08) писал:

прямого запрета на то, чтобы поставить свою подпись и залиновать пустое пространство (чтобы исключить внесение дополнительных записей) в законодательстве нет.

Всё, как на фронте -
Прикрепленное изображение: Мин нет.jpg

#27 Edward Отправлено 26 Март 2018 - 10:55

  • K
  • 2 093 сообщений
Я бы не стал ничего своего в меддокументы вносить. У нас это точно плохо бы кончилось. А так мы тоже и страницы фоткаем, когда нужно, и графологически экспертизы инициируем, которые устанавливают, что же было написано.

#28 LEX Отправлено 26 Март 2018 - 12:34

  • K
  • 4 499 сообщений
ну, наверное, можно отксерить и уж на копию поставить подпись\печать и хранить в архиве?Если уж пойдет такая ругачка- сравнение всегда можно сделать..ну , если уж в паранойю впадать- то еще и мента назначившего заставить там же расписаться- что все так и було?

#29 Кузьмич Отправлено 26 Март 2018 - 12:44

  • team
  • 4 802 сообщений
Так можно все, что не запрещено. Думаю, что тут народ "извращается" :) кто как может. Главное- результат. Хотя, если разобраться, то все эти манипуляции с картами никоим образом не должны касаться эксперта. Ну, не оценивает он достоверность записей в картах и историях болезни. Не в его это компетенции. Этим должОн следователь заниматься.

#30 Alex Отправлено 26 Март 2018 - 13:36

  • K
  • 2 000 сообщений

 Кузьмич (26 Март 2018 - 12:44) писал:

...Ну, не оценивает он достоверность записей в картах и историях болезни. Не в его это компетенции. Этим должОн следователь заниматься.

Это понятно. Но когда вы сделаете выводы по одним данным, а в суд предоставят медкарту с другими, то следователь "умоет" руки.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru