Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Изолированный разрыв брыжейки тонкой кишки


Сообщений в теме: 37

#1 Veronikam Отправлено 21 Февраль 2018 - 11:30

  • участник
  • 16 сообщений
Всем доброго здравия! Подскажи сколько мог прожить человек при изолированном разрыве брыжейки тонкой кишки, размером 5 см?

реклама

#2 Edwin Отправлено 21 Февраль 2018 - 11:54

  • tеаm
  • 5 617 сообщений
Больше 100 лет маловероятно, но не исключено. Особо если бы полечили вовремя и удачно.

Но мог бы и умереть в течении нескольких часов.

Т.е. экспертный ответ на поставленный вопрос от нескольких часов до многих десятков лет :)

#3 АНТ Отправлено 21 Февраль 2018 - 12:05

  • team
  • 2 275 сообщений
Здесь важна не длина разрыва, а калибр и выраженность повреждений сосудов, которые в брыжейке проходят. Чем ближе к корню брыжейки, тем крупнее сосуды и, соответственно, сильнее кровотечение из них.

#4 Veronikam Отправлено 21 Февраль 2018 - 12:07

  • участник
  • 16 сообщений
Пострадавший умер, не обращаясь в больницу, причина смерти, тупая травма живота, разрыв брыжейки тонкой кишки 5 см, косо - поперечно, повреждение сосудов брыжейки, вследствие внутрибрюшное кровотечении 2300 мл. Интересен вопрос как при этом должен чувствовать себя пострадавший, могли совершать активные действия и сколько часов?

Просмотр сообщенияАНТ (21 Февраль 2018 - 12:05) писал:

Здесь важна не длина разрыва, а калибр и выраженность повреждений сосудов, которые в брыжейке проходят. Чем ближе к корню брыжейки, тем крупнее сосуды и, соответственно, сильнее кровотечение из них.

К сожалению эксперт в заключении не написал калибр поврежденного сосуда

#5 АНТ Отправлено 21 Февраль 2018 - 12:12

  • team
  • 2 275 сообщений
После кровопотери 1-1,5 л практически у всех угнетение или потеря сознания.

#6 myt Отправлено 21 Февраль 2018 - 12:13

  • tеаm
  • 6 201 сообщений
Даже если бы он диаметр сосуда написал, точно на Ваш вопрос ответить невозможно было бы. Скорость кровотечения зависит от множества факторов, которые после наступления смерти невозможно установить: объем крови в организме, её распределение в тканях и органах, вязкость, уровень артераильного давления... И переносимость кровопотери у всех отличается.

#7 Edwin Отправлено 21 Февраль 2018 - 12:29

  • tеаm
  • 5 617 сообщений
Нет никаких методик расчётов точного времени. Есть казуистические наблюдения похожих случаев.

Две недели назад обследовал в больничке пациента после ножевого ранения с повреждением a. mesenterica superior, по клиническим данным, а вчера его вскрыл. Переживаемость три недели в больнице. Правда ещё и повреждение печени было. От сепсиса ушёл в результате.

Так вот его доставили с повреждениями минут через 30 в больничку. Врач приёмного покоя вообще никаких отклонений кроме тахикардии не заметил. Давление было нормальным. Пациент правильно отвечал на все вопросы, был вменяем и всё рассказал как было. Задвинули его в томограф и ужаснулись кровотечению. Через час пошли на операцию. В этот момент ему уже растворы переливали, но он был в сознании. Т.е. час он повреждение крупной брыжеечной артерии и печени пережил бы точно.

На вскрытии, однако, я увидел, что не сама верхняя брыжеечная была повреждена, а одна из её отходящих первыми ветвей диаметром 1-2 мм.

Вот на подобных наблюдениях и формируется субъективное мнение судмедэксперта. Чем больше эксперт подобных случаев наблюдал, тем опытнее он и тем точнее будет ответ. В выложенном вами случае я бы выссказался предположительно от одного до нескольких часов.

#8 Veronikam Отправлено 21 Февраль 2018 - 12:38

  • участник
  • 16 сообщений
Не могу прикрепить заключение СМЭ, мне важно понимать цифровой диапазон, сколько мог прожить пострадавший с момента травмы до наступления смерти. Пострадавший находился в состоянии сильного алкогольного опьянения. Концентрация в крови 3,4%о, в моче 4,4%о

#9 Veronikam Отправлено 21 Февраль 2018 - 13:11

  • участник
  • 16 сообщений
Из акта судебно - гистологического исследования:
№1 "Мягкие ткани брюшной стенки с кровоизлиянием" В жировой ткани инфильтрирующее кровоизлияние из плотно и рыхло расположенных неравномерно окрашенных эритроцитов с очаговым отмешиванием плазмы немногочисленных клеток белой крови. Сосуды неравномерного кровенаполнения. Гемосидерофаги не определяются. Вкус. Определяются участки артефинального скопления гемосидерина.
№2 "Мягкие ткани с кровоизлиянием соответственно полосовидной ссадине передней брюшной стенки справа" В жировой ткани инфильтрирующее кровоизлияние из плотно и рыхло расположенных неравномерно окрашенных эритроцитов и немногочисленных клеток белой крови.Сосуды неравномерного кровенаполнения. Гемосидерофаги не определяются.
Заключение: исследованные кровоизлияния в мягких тканях без лейкоцитарной реакции и резорбции, малоинформативны для определения давности.
При вскрытие в брюшной полости обнаружено 2300 мл жидкой крови и свертков

Сообщение отредактировал Veronikam: 21 Февраль 2018 - 13:19


#10 АНТ Отправлено 21 Февраль 2018 - 15:25

  • team
  • 2 275 сообщений
По такому гистологическому описанию давность обычно не более 8 часов, но могут быть индивидуальные особенности. В минутах установить невозможно.

#11 Veronikam Отправлено 21 Февраль 2018 - 16:04

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (21 Февраль 2018 - 15:25) писал:

По такому гистологическому описанию давность обычно не более 8 часов, но могут быть индивидуальные особенности. В минутах установить невозможно.

Спасибо ВСЕМ огромное за консультацию! Мне в минутах и не надо! Я теперь точно знаю, что буду настаивать на повторной экспертизе!

А можно еще один вопрос, цвет кровоподтека на передней брюшной стенки синюшно - багровый (дословное описание СМЭ), так вот мог ли цвести кровоподтек с периода наступления смерти до осмотра труппа СМЭ в бюро, (смерть в 17-00, а осмотр произведен на следующий день в 14-00)

#12 LEX Отправлено 21 Февраль 2018 - 16:23

  • K
  • 4 467 сообщений

Цитата

От сепсиса ушёл в результате.

Так вот его доставили с повреждениями минут через 30 в больничку.
с ножевым через 30 минут в больничке оказался и ушел от сепсиса? 8( ваш местный Бастрыкин уже возбудил дело на врачей-убийц? :pris: ведь сразу же понятно. что эти коновалы плохо лечили. да еще инфекцию занесли :shoot:

#13 Edwin Отправлено 21 Февраль 2018 - 16:52

  • tеаm
  • 5 617 сообщений
Дык там поджелудка развалилась и половину печени пришлось убрать. Ещё легкое проткнуто было, но не сильно и сердце уж сильно старенькое и больное было. А потом и почки отказали. Кто инфекцию занёс сложный вопрос ибо ножиком потыкали не слабо (10 ранений всего) и не дезинфицировали ножик-то до применения. Да и пару петель тонкой кишки зацепили и содержимое в брюшную полость вылилось с перитонитом местного значения.

Ну вот как-то так полечили не удачно в общем. Но ваш Бастыркин наверное точно всех бы врачей-убийц расстрелял при таком раскладе :)

#14 АНТ Отправлено 21 Февраль 2018 - 17:35

  • team
  • 2 275 сообщений
"Синюшно-багровый" - по-русски сине-красный. Это не "цветущий" кровоподтек, а вполне себе свежий. Цветущий - когда в окраске появляются зеленый и желтый цвета. Цветение кровоподтеков начинается обычно с 3-6 суток, но опять же возможны существенные отклонения.

#15 Veronikam Отправлено 22 Февраль 2018 - 07:54

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (21 Февраль 2018 - 17:35) писал:

"Синюшно-багровый" - по-русски сине-красный. Это не "цветущий" кровоподтек, а вполне себе свежий. Цветущий - когда в окраске появляются зеленый и желтый цвета. Цветение кровоподтеков начинается обычно с 3-6 суток, но опять же возможны существенные отклонения.

В нашем случаи, следствие полагает, что сине - красны цвет кровоподтека образовался за час или полчаса после нанесения удара.

#16 Кузьмич Отправлено 22 Февраль 2018 - 08:16

  • team
  • 4 752 сообщений
Правильно. Кровоподтек сразу не образуется. Ему надо время, чтобы "проявиться". Как раз от 30 мин до 1,5-2 часов.

#17 Veronikam Отправлено 22 Февраль 2018 - 08:48

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (22 Февраль 2018 - 08:16) писал:

Правильно. Кровоподтек сразу не образуется. Ему надо время, чтобы "проявиться". Как раз от 30 мин до 1,5-2 часов.

Я смотрела по Крюкову - у него написано, что до 2-х час. - красно-багровая припухлость, в течение следующих 6-12 ч - сине-багровый. Конечно нельзя исключать индивидуальные особенности организма. Но в сочетании с гистологии кровоизлияния, получается прошло более часа с момента травмы. Я далека от медицины, тем более судебной, но перелопатив кучу различных книг и статей по судебной медицине пришла к выводу, что с момента травмы до смерти прошло уж точно больше чем пол часа - час. Я благодарно всем кто не прошел мимо мой темы и ответил на мои вопросы. Это придало мне еще больше сил в борьбе! И последний вопросик остался, как понять описание ссадин - "с западающей красноватой поверхностью"?

#18 myt Отправлено 22 Февраль 2018 - 09:26

  • tеаm
  • 6 201 сообщений

Просмотр сообщенияVeronikam (22 Февраль 2018 - 08:48) писал:

Я смотрела по Крюкову - ...
А Вы вот так посмотрите: http://forensicmedic...%82%D0%B5%D0%BA

И про ссадины: http://forensicmedic...%B8%D0%BD%D0%B0

#19 Veronikam Отправлено 22 Февраль 2018 - 09:42

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (22 Февраль 2018 - 09:26) писал:

А Вы вот так посмотрите: http://forensicmedic...%82%D0%B5%D0%BA

И про ссадины: http://forensicmedic...%B8%D0%BD%D0%B0

Да, я это все смотрела. Поэтому и сделала такой вывод, что с момента повреждений прошло более часа. Повторюсь, что я далека от медицины, ВЫ же все опытные специалисты, я просто объективно хочу разобраться в этом деле. Следствие полагает, что за час или полчаса (следствие не может разобраться во времени) мой подзащитный нанес потерпевшему данную травму, от который последний умер в 17-05 (время смерти установлено экспертом) У следствия нет ни орудия преступления, ни свидетелей, а проведя свое расследование, узнала что потерпевший был подвергнут избиению в этот день, с 10-00 до 11-00. Простите за лишний флуд.

#20 myt Отправлено 22 Февраль 2018 - 09:52

  • tеаm
  • 6 201 сообщений

Просмотр сообщенияVeronikam (22 Февраль 2018 - 09:42) писал:

... умер в 17-05 (время смерти установлено экспертом) ...
Так не бывает (хотя, о чём это я? :) ). Давность смерти точнее + 2 часа — это шаманизм.

#21 Veronikam Отправлено 22 Февраль 2018 - 10:01

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (22 Февраль 2018 - 09:52) писал:

Так не бывает (хотя, о чём это я? :) ). Давность смерти точнее + 2 часа — это шаманизм.

Что не бывает? Эксперт пишет, что время осмотра трупа на месте происшествия в 20-05, а смерть наступила за 3-5 часов, до момента осмотра трупа специалистом на месте происшествия. В 16-00 потерпевший был жив, подтверждают свидетели. Мой подзащитный когда обнаружил потерпевшего на улице, говорит, что тот издавал звуки и что - то невнятно говорил. Скорая приехала где-то в 17-30, уже был труп. Отсюда и вывод, смерть в 17-00 или 17-05

Сообщение отредактировал Veronikam: 22 Февраль 2018 - 10:06


#22 myt Отправлено 22 Февраль 2018 - 10:47

  • tеаm
  • 6 201 сообщений
Не бывает, чтоб эксперт сказал, что смерть в 17:05 наступила. 3-5 часов — даже это слишком уж точно для эксперта, хотел бы я на заключение его глянуть.

#23 Veronikam Отправлено 22 Февраль 2018 - 12:17

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (22 Февраль 2018 - 10:47) писал:

Не бывает, чтоб эксперт сказал, что смерть в 17:05 наступила. 3-5 часов — даже это слишком уж точно для эксперта, хотел бы я на заключение его глянуть.

Я не могу прикрепить сюда заключение СМЭ - объем большой

А еще эксперт в допросе у следователя, сказал, что потерпевший не мог передвигаться с такой травмой! Как Вы считаете уважаемые эксперты?

Заключение

https://yadi.sk/i/rYFHlfIV3Sg94d



#24 Кузьмич Отправлено 22 Февраль 2018 - 12:28

  • team
  • 4 752 сообщений

Просмотр сообщенияVeronikam (22 Февраль 2018 - 12:17) писал:

А еще эксперт в допросе у следователя, сказал, что потерпевший не мог передвигаться с такой травмой! Как Вы считаете уважаемые эксперты?
Вопрос о возможности совершения активных, целенаправленных действий после травмы настолько "философский" ;) , что совершенно не подлежит какому-то конкретному обсуждению без изучения всех обстоятельств и материалов дела. Человеческий организм гораздо сложней любой машины и математической модели. То, что раньше считалось казуистикой, потом оказывалось вариантом нормы. Так что, без знакомства с экспертизой, по этому вопросу, даже говорить не о чем.

#25 myt Отправлено 22 Февраль 2018 - 13:02

  • tеаm
  • 6 201 сообщений
Что-то не увидел я в заключении данных, на основании которых эксперт давность наступления смерти устанавливал.

#26 Veronikam Отправлено 22 Февраль 2018 - 13:17

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (22 Февраль 2018 - 13:02) писал:

Что-то не увидел я в заключении данных, на основании которых эксперт давность наступления смерти устанавливал.

на стр 3 эксперт пишет, что трупные пятна синюшно - багровые, расположены на задней поверхности тела, очаговые, обособленные, слабой интенсивности, при надавливании динаметром бледнеют и медленно восстанавливают свой первоначальный цвет. Трупное окоченение резко выражено во всех обычно исследуемых группах мышц.
Уважаемый team, а какое Ваше мнение о давности нанесения повреждений и о возможности пострадавшего совершать целеноправленные движения после травмы?

#27 Кузьмич Отправлено 22 Февраль 2018 - 13:18

  • team
  • 4 752 сообщений
Угу. Согласен. Эксперт ссылается на данные осмотра трупа на МП, а самих данных в экспертизе нет. Поэтому, вывод о времени смерти, надуманный. Данные, установленные при исследовании трупа "трупные пятна....медленно восстанавливают свою окраску",это плюс-минус лапоть по карте :?

#28 Veronikam Отправлено 22 Февраль 2018 - 13:23

  • участник
  • 16 сообщений

Просмотр сообщенияVeronikam (22 Февраль 2018 - 12:17) писал:

Я не могу прикрепить сюда заключение СМЭ - объем большой

А еще эксперт в допросе у следователя, сказал, что потерпевший не мог передвигаться с такой травмой! Как Вы считаете уважаемые эксперты?

Заключение
https://yadi.sk/i/rYFHlfIV3Sg94d


Спасибо что выложили экспертизу!

Просмотр сообщенияКузьмич (22 Февраль 2018 - 13:18) писал:

Угу. Согласен. Эксперт ссылается на данные осмотра трупа на МП, а самих данных в экспертизе нет. Поэтому, вывод о времени смерти, надуманный. Данные, установленные при исследовании трупа "трупные пятна....медленно восстанавливают свою окраску",это плюс-минус лапоть по карте :?

Я так предполагаю, что данный ответ эксперта больше основывался на показаниях свидетелей, которые говорят, что в 16-30 пострадавший издавал хрипы, а потом уже умер.

#29 Кузьмич Отправлено 22 Февраль 2018 - 13:31

  • team
  • 4 752 сообщений
Я не знаю, на чем основывался данный ответ эксперта. Но, если эксперт в экспертизе дает такой ответ, этот ответ должен логично вытекать из описательной части экспертизы. Если, он основывается на показаниях, данных осмотра МП, то они должны быть отражены в экспертизе. А так, это просто домыслы.

Цитата

Ваше мнение о давности нанесения повреждений и о возможности пострадавшего совершать целеноправленные движения после травмы?
Про давность пока не сужу. Надо почитать по-внимательнее. Позднее. Про возможность. Я бы не исключал.

#30 Veronikam Отправлено 22 Февраль 2018 - 13:45

  • участник
  • 16 сообщений
Я буду благодарна каждому эксперту за консультацию! Жалко мальчишку, закроют не за что(((



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru