Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Обсуждение математического моделирования в СМЭ


Сообщений в теме: 77

#1 Konst&INN Отправлено 15 Февраль 2018 - 14:54

  • team
  • 2 024 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (15 Февраль 2018 - 14:28) писал:

МКО, естественно, никак не проверишь ибо это всё на личных ощущениях и личном опыте построено.

Эдвин, а ты точно так считаешь?
Я вот взял и просто посмотрел опубликованные работы Сергея Леонова за 2016-2017 годы:

МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ ТРАВМИРУЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА БОЛЬШЕБЕРЦОВУЮ КОСТЬ ДЛЯ ОЦЕНКИ УСЛОВИЙ ОБРАЗОВАНИЯ ПЕРЕЛОМА
Леонов С.В., Пинчук П.В., Крупин К.Н., Панфилов Д.А.
Судебно-медицинская экспертиза. 2017. Т. 60. № 2. С. 11-13.

ОСОБЕННОСТИ КРАЕВОГО НАЕЗДА НА ПЕШЕХОДА АВТОМОБИЛЕМ, ДВИГАЮЩИМСЯ ЗАДНИМ ХОДОМ ПО ДУГЕ
Леонов С.В., Пинчук П.В., Шакирьянова Ю.П.
Судебно-медицинская экспертиза. 2017. Т. 60. № 3. С. 32-33.

ОПЫТ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ МЕТОДА КРАНИОФАЦИАЛЬНОЙ ДИАГНОСТИКИ ПРИ РЕШЕНИИ ИДЕНТИФИКАЦИОННЫХ ЗАДАЧ
Шакирьянова Ю.П., Леонов С.В., Пинчук П.В.
Медицинская экспертиза и право. 2017. № 1. С. 15-18.

ОБЗОР ПРОГРАММНО-АППАРАТНЫХ КОМПЛЕКСОВ СОЗДАНИЯ ТРЕХМЕРНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ГОЛОВЫ ЧЕЛОВЕКА И ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В ЦЕЛЯХ ИДЕНТИФИКАЦИИ ЛИЧНОСТИ
Леонов С.В., Пинчук П.В., Шакирьянова Ю.П.
Медицинская экспертиза и право. 2017. № 5. С. 21-24.

ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ДИАГНОСТИКА УСЛОВИЙ ОБРАЗОВАНИЯ ПЕРЕЛОМА МЕТОДОМ МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ
Леонов С.В., Пинчук П.В., Крупин К.Н., Панфилов Д.А.
Медицинская экспертиза и право. 2017. № 1. С. 24-28.

ВОЗМОЖНОСТИ ИДЕНТИФИКАЦИИ ЛИЧНОСТИ В УСЛОВИЯХ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОДЕЖДЫ, СКРЫВАЮЩЕЙ ПРИЗНАКИ ВНЕШНОСТИ ЧЕЛОВЕКА
Леонов С.В., Пинчук П.В., Шакирьянова Ю.П.
Вестник судебной медицины. 2017. Т. 6. № 3. С. 61-64.

МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ ВЫСТРЕЛА ГАЗОПОРОХОВОЙ СТРУИ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ ИЗ СТВОЛА ТИПА EVO
Леонов С.В., Пинчук П.В., Крупин К.Н.
Вестник судебной медицины. 2017. Т. 6. № 2. С. 8-11.

ОСОБЕННОСТИ МОРФОЛОГИИ ПЕРЕЛОМОВ БОЛЬШЕБЕРЦОВЫХ КОСТЕЙ, ПРИЧИНЕННЫХ ВЫСТРЕЛОМ В УПОР МНОГОКОМПОНЕНТНЫМ ПУЛЕВЫМ ТРАВМАТИЧЕСКИМ ЗАРЯДОМ 12-ГО КАЛИБРА, С УСТАНОВЛЕННЫМ МЕТОДОМ МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ МЕХАНИЗМОМ ИХ ФОРМИРОВАНИЯ
Леонов С.В., Крупин К.Н., Петров В.В.
Вестник судебной медицины. 2017. Т. 6. № 3. С. 9-15.

МОДЕЛИРОВАНИЕ ФОРМИРОВАНИЯ КОЛОТО-РЕЗАНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ КОЖНОГО ПОКРОВА
Леонов С.В., Финкельштейн В.Т.
В книге: ИЗБРАННЫЕ ВОПРОСЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ. Хабаровск, 2016. С. 129-134.

СОВРЕМЕННЫЕ И ПЕРСПЕКТИВНЫЕ МЕТОДЫ ВИЗИРОВАНИЯ И МОДЕЛИРОВАНИЯ ПРИ РЕКОНСТРУКЦИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ПРОИСШЕСТВИЯ
Леонов С.В., Пинчук П.В., Крупин К.Н., Шакирьянова Ю.П.
В книге: ИЗБРАННЫЕ ВОПРОСЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ. Хабаровск, 2016. С. 134-146.

ПРИМЕНЕНИЕ МЕТОДА ТРЕХМЕРНОГО КОМПЬЮТЕРНОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ ПРИ РЕШЕНИИ ВОПРОСА О МЕХАНИЗМЕ ОБРАЗОВАНИЯ СЛЕДОВ КРОВИ
Леонов С.В., Леонова Е.Н.
В книге: ИЗБРАННЫЕ ВОПРОСЫ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ. Хабаровск, 2016. С. 146-149.

РЕКОНСТРУКЦИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ПРОИСШЕСТВИЯ ПО СЛЕДАМ КРОВИ МЕТОДОМ ТРЕХМЕРНОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ
Пиголкин Ю.И., Леонов С.В., Леонова Е.Н.
Судебно-медицинская экспертиза. 2016. Т. 59. № 4. С. 25-27.

УСТАНОВЛЕНИЕ МЕСТА ПОЛОЖЕНИЯ СТРЕЛЯВШЕГО МЕТОДОМ ТРЕХМЕРНОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ
Леонов С.В., Пинчук П.В.
Судебно-медицинская экспертиза. 2016. Т. 59. № 3. С. 38-39.

КОНЕЧНО-ЭЛЕМЕНТНЫЙ МАТЕМАТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ НАГРУЗКИ В СИСТЕМЕ "АБАТМЕНТ-ИМПЛАНТАТ-КОСТЬ"
Мураев А.А., Иванов С.Ю., Леонов С.В., Старостин П.В., Чугунов Н.М.
Стоматология. 2016. Т. 95. № 1. С. 18-20.

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЕТОДА КОНЕЧНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ ДЛЯ ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАЗРУШЕНИЯ КОЛОТО-РЕЗАНЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ ПЛОСКИХ КОСТЕЙ
Кислов М.А., Леонов С.В.
Медицинская экспертиза и право. 2016. № 3. С. 22-24.

Ты уверен, что все эти работы сделаны на "личных ощущениях и опыте"?
И это только у Леонова.
Не отставай от жизни! ;) Надеюсь на встречу в апреле!

реклама

#2 Edwin Отправлено 15 Февраль 2018 - 15:42

  • tеаm
  • 5 617 сообщений
Костя "математическое моделирование" есть чудесный способ занятий науками и публикаций по данной теме. Как эта "чистая наука" должна помогать практическому эксперту в приложении к конкретному человеку со всеми его болячками и анатомическими особенностями?

Ты путаешь наверное науку с её методами и экспертную практику. В РФ это две разные области знаний, которые в судебке пересекаются лишь изредка и всегда случайно.

По следам крови... это же всё красивые иллюстрации. Только не задавай мне такие вопросы на конференции. С высокой трибуны и я буду говорить как это всё славно и как надо оборудование на это закупать. Но мы то знаем.... что даже КТ это машина по изготовлению красивых иллюстраций к протоколу. А ты хочешь следы крови также красиво делать. Ну делают у нас тоже. Красиво.... но не более того.

Вся эта идентификационная бодяга по фоткам и черепам.... наука пока что. Иногда выстреливает и в конкретных экспертизах, но случайно, а не закономерно. Все серьёзные люди, которые этим занимались, которых я знал в последние 30 лет.... советовали не рисковать с этой идентификацией на практике. Много ошибок. Вот в археологии, где ничего проверить нельзя это можно применять, а вот в судебке - страшно. Ни американцы, ни немцы, ни израильтяне с канадцами и японцами всякими не делают этого. Хотя у всех такие лаборатории были и есть частично. Наука это пока. Сейчас много бабок в видеоидентификацию вкачивается и не в судебке. Не исключаю, что гугль или яблоководы с майкрософтами нам случайно крутой продукт дадут. Но пока этого не произошло. Сейчас в лабораториях искуственного интеллекта и с видео работают. Фиг знает что получится. Надо наблюдать... В прошлом году у нас на одной большой станции метро испытание системы идентификации по видео в полевых условиях проверяли. Сотня подопытных целый месяц на работу и с работы там проезжали, а система должна была их автоматом идентифицировать. Для контроля каждому передатчик в карман клали чтобы точно регистрировать время и маршрут его движения для сравнения. Миллионы отдали за эту систему наши полицейские какой-то фирме в рамках борьбы с терроризмом. Политики после терракта бабок подкинули на это. Но результаты пока не опубликовали по точности. Ждём...

Надо заниматься наукой, кто же спорит, но мы тут не про это. Мы тут про добротные экспертизы. А мат. моделлирование не может, в принципе, экспертизу надёжнее сделать. Математика, сиречь статистика может красивые иллюстрации сделать. Экспертиза делается на объекте и в голове эксперта. А потом уже исследователь садится к компу и подгоняет свои модели к желаемому результату. Это даже автотехники так делают на своих железяках :) Я жеж с ними сижу и кривлю нос пока мне не понравится. Так эти инженеры так долго меняют всякие коэффициенты и углы, пока человечек не летит и бьётся головой так, что мне и ему нравится. Потом мы удовлетворённо смотрим друг на друга и говорим, что так и было.... ну потому что красиво :)

Костя... все мат модели, суть пузометрия.... чуть более или чуть менее точная. Но это между нами..... С трибуны я, однако, иначе бы сказал :)

#3 Titanic Отправлено 15 Февраль 2018 - 16:28

  • K
  • 828 сообщений

Цитата

Вот в археологии, где ничего проверить нельзя это можно применять

В археологии цена ошибки другая... :)

#4 Klokin Отправлено 15 Февраль 2018 - 16:42

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (15 Февраль 2018 - 15:42) писал:

Костя "математическое моделирование" есть чудесный способ занятий науками и публикаций по данной теме. Как эта "чистая наука" должна помогать практическому эксперту в приложении к конкретному человеку со всеми его болячками и анатомическими особенностями?....

Ребята, читайте журналы, МЭиП 2017г (номер не помню). Уже перешли к моделям разрушения у конкретного человека с его болячками и анатомическими особенностями. Рано или поздно выражение "математическое моделирование" станет понятно всем, став обязательным к применению методом доказательной медицины.

#5 Konst&INN Отправлено 15 Февраль 2018 - 16:52

  • team
  • 2 024 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (15 Февраль 2018 - 15:42) писал:

Костя... все мат модели, суть пузометрия.... чуть более или чуть менее точная. Но это между нами..... С трибуны я, однако, иначе бы сказал :)

Вот с "нетрибуны" я бы и хотел услышать твоё мнение.

При этом, когда начинаешь технарям рассказывать о наших методиках "из головы", они ужасаются и говорят, что это не есть экспертиза. Это анархия какая то! :)
А применением математического моделирование в аспекте FEA, скажем так мягко, более точный метод, чем метод нестрогой аналогии, применяемой сейчас в СМЭ повсеместно.
И понятно, почему твои "инженеры" меняют углы и подгоняют данные экспертизы под нужные результаты. Потому, что не пользуются стандартизированной методикой. Не принято может быть у вас её разрабатывать. Но вот скажем поляки уже разработали математическую модель человека, которую можно "сбрасывать" с высоты. А лучшие публикации по теме в разделе математического моделирования у китайцев и китайцев, которых переманили во Францию, да у бельгийцев. Знаю, что работы, подобные работам Леонова, не делают в Европе, т.к. они уже связывались с ним с просьбой провести моделирование.

И да, я не путаю "чистую науку" с "практикой". Если бы ты всё же прочитал вышеуказанные статьи, то увидел бы, что применялись математические модели кости с индивидуальными размерными и прочностными характеристиками, позволяющие ответить на вопросы применительно к конкретному человеку, а не к книжному примеру по методу нестрогой аналогии или "по внутреннему убеждению эксперта".

И боюсь уже тебя совсем расстроить, но применяемое Леоновым программное обеспечение применяется на этапе разработки в аэрокосмической отрасли, автомобилестроении и строительстве и архитектуре. Тогда стоит обвинить в пузометрии всю науку и практику во всём мире. А это уже очень круто!
После этапа разработки все энти инженеры приступают к построению физической модели и разрушению её, чтобы подтвердить свои вычисления. В подавляющем большинстве случаев эти модели давали точное соответствие теоретическим параметрам. И лишь в исключительных случаях появлялась небольшая ошибка в ВЕЛИЧИНЕ нагрузки.

Надеюсь, что всё же увидимся и сможем поговорить.
Болею, сегодня хоть по клавишам могу бить. И то недолго.

#6 Кузьмич Отправлено 15 Февраль 2018 - 17:44

  • team
  • 4 752 сообщений
Вот, видит Бог, не хотел.... Но, раз пошла "такая пьянка"... ;) Звонит мне некоторое время назад один следователь, который ушел с повышением в другой регион. Там у них дело, можно сказать-то плевое. Все все видели. Свидетелей куча. Все все признают. Первичка полностью в нос следствию. Вобщем все ништяк. Но начальству видать захотелось сбоку бантик чтобы еще был. Назначили ситуационку туда, где эти "математические методы". Когда пришел результат, ребята просто за голову схватились. Там все совсем наоборот. И ни хрена ни с чем не вяжется. Он звонил, спрашивал может я что-нить посоветую. А что я посоветую супротив регалий и погон? Попросил прислать его экспертизу посмотреть. Прислал. Действительно, все очень красиво и красочно. С кучей формул, картинками, моделированием. Все отлично! Кроме того, что выводы абсолютно другие, чем обстоятельства, установленные следователем. Не стал я ему ничего советовать.... Ибо.... нахрен мне это нужно. Это я к чему? К тому, что полностью поддерживаю Эдвина. Наука это конечно хорошо и красиво. Но пока она до практики дойдет, вы (теоретики) блин столько дров наломаете!!! :(

#7 ТМВ Отправлено 15 Февраль 2018 - 18:13

  • team
  • 5 769 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (15 Февраль 2018 - 17:44) писал:

выводы абсолютно другие, чем обстоятельства, установленные следователем

как говорилось на наших скрижалях - "... тем хуже для обстоятельств..." ©.

Цитата

Все все видели. Свидетелей куча. Все все признают.

И что ? Первый раз, штоле, следаки облажались ? Плавали, знаем, как все всё видЮт и слышАют и нюхают... Про первичку - ладно, ничо не буду говорить... НО !!!
Ежели -

Цитата

начальству видать захотелось сбоку бантик чтобы еще был.
, то пусть сами и расхлёбывают, ибо жадность фраеров всегда губила... И ваще - это к вопросу о правомерности "ситуационок"... Старик Оккам прав: лучше сделаешь - испортишь !

#8 Кузьмич Отправлено 15 Февраль 2018 - 18:18

  • team
  • 4 752 сообщений

Цитата

как говорилось на наших скрижалях - "... тем хуже для обстоятельств..." ©.
Как раз этому и был посвящен доклад Е.Кильдюшова на позапрошлой конференции. Так вот, он считает, что наоборот! И я с ним согласен.

#9 Konst&INN Отправлено 15 Февраль 2018 - 21:24

  • team
  • 2 024 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (15 Февраль 2018 - 17:44) писал:

Наука это конечно хорошо и красиво. Но пока она до практики дойдет, вы (теоретики) блин столько дров наломаете! :(

Ога!
Токма сегодня звонят из одного небольшого но очень известного города и спрашивают: "Чисто академический интерес, т.к. экспертиза точно в нос и под следствие. Но что-то смущает. Эксперт говорит, что смерть наступила чуть ли не мгновенно от колото-резаного ранения. Но в это время человек был на пожаре, разговаривал со своим отцом, был сильно пьян. В крови 50% карбокси, в плевральной полости 1,5 л крови, а давность травмы не менее часа. Кто его зарезал в горящем доме, если под завалами обнаружен один труп, а родителей из этого дома успели эвакуировать?"
Эксперт так близко ткнул пальцем в причину смерти, что попал в призрака с пером.
А вы тут про учёных и высокие материи! :)

#10 Deni Отправлено 15 Февраль 2018 - 21:27

  • K
  • 2 316 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (15 Февраль 2018 - 21:24) писал:

Ога!
Токма сегодня звонят из одного небольшого но очень известного города и спрашивают: "Чисто академический интерес, т.к. экспертиза точно в нос и под следствие. Но что-то смущает. Эксперт говорит, что смерть наступила чуть ли не мгновенно от колото-резаного ранения. Но в это время человек был на пожаре, разговаривал со своим отцом, был сильно пьян. В крови 50% карбокси, в плевральной полости 1,5 л крови, а давность травмы не менее часа. Кто его зарезал в горящем доме, если под завалами обнаружен один труп, а родителей из этого дома успели эвакуировать?"
Эксперт так близко ткнул пальцем в причину смерти, что попал в призрака с пером.
А вы тут про учёных и высокие материи! :)

так полтора литра крови в плевральной полости откуда?

#11 Konst&INN Отправлено 15 Февраль 2018 - 21:34

  • team
  • 2 024 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (15 Февраль 2018 - 21:27) писал:

так полтора литра крови в плевральной полости откуда?

Колото-резаное ранение груди с повреждением лёгкого.

#12 Deni Отправлено 15 Февраль 2018 - 21:38

  • K
  • 2 316 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (15 Февраль 2018 - 21:34) писал:

Колото-резаное ранение груди с повреждением лёгкого.

а... ну то есть идут они со своими "железными" обстоятельствами в глухую тайгу? теперь понял.

#13 ТМВ Отправлено 15 Февраль 2018 - 22:31

  • team
  • 5 769 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (15 Февраль 2018 - 21:24) писал:

Эксперт так близко ткнул пальцем в причину смерти, что попал в призрака с пером.

Видимо, у меня какое-то осложнение в черепе опосля простуды, туплю.. :? . А кто в этом случае больше подходит на роль негра в литературе - сосуск или иксперд ? 8( ;)

#14 Konst&INN Отправлено 15 Февраль 2018 - 22:47

  • team
  • 2 024 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (15 Февраль 2018 - 22:31) писал:

Видимо, у меня какое-то осложнение в черепе опосля простуды, туплю.. :? . А кто в этом случае больше подходит на роль негра в литературе - сосуск или иксперд ? 8( ;)

Перо - это нож, дружище. ;)

Просмотр сообщенияDeni (15 Февраль 2018 - 21:38) писал:

а... ну то есть идут они со своими "железными" обстоятельствами в глухую тайгу? теперь понял.

Не только с обстоятельствами, но и, похоже, с причиной смерти.

#15 ТМВ Отправлено 15 Февраль 2018 - 22:54

  • team
  • 5 769 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (15 Февраль 2018 - 22:47) писал:

Перо - это нож, дружище. ;)

Уф--ф ! :) Отлегло... а то уж было подумал - температура, штоле ? ;)

#16 Кузьмич Отправлено 16 Февраль 2018 - 07:06

  • team
  • 4 752 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (15 Февраль 2018 - 21:24) писал:

Ога!
Токма сегодня звонят из одного небольшого но очень известного города и спрашивают: "Чисто академический интерес, т.к. экспертиза точно в нос и под следствие. Но что-то смущает. Эксперт говорит, что смерть наступила чуть ли не мгновенно от колото-резаного ранения. Но в это время человек был на пожаре, разговаривал со своим отцом, был сильно пьян. В крови 50% карбокси, в плевральной полости 1,5 л крови, а давность травмы не менее часа. Кто его зарезал в горящем доме, если под завалами обнаружен один труп, а родителей из этого дома успели эвакуировать?"
Эксперт так близко ткнул пальцем в причину смерти, что попал в призрака с пером.
А вы тут про учёных и высокие материи! :)

Ну, это немножко, пример в другую сторону. Я правда тоже не совсем врубился. Так было там ножевое или нет? И какую причину смерти ему эксперт поставил. И почему "не попал"? ну да ладно. Я вообще-то про другое. Про подмену экспертом головы, компьютерной программой. Когда идет чрезмерное увлечение компьютерным моделированием. Типа, "это так программа посчитала" и это истина в последней инстанции. Опасная это тенденция.

#17 ТМВ Отправлено 16 Февраль 2018 - 07:34

  • team
  • 5 769 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (16 Февраль 2018 - 07:06) писал:

увлечение компьютерным моделированием. Типа, "это так программа посчитала" и это истина в последней инстанции. Опасная это тенденция.

ну не такая уж и опасная ;) ... вспомним хотя бы "Термиты" - ежели максимально соблюдать ВСЕ условия для замера - вполне адекватную давность выдавал. Жаль только, что редко эти условия соблюдались (чИлАвечский фактор, однако).. Тем не менее, ежели применить очень сильное колдунство, то результаты "в нос" подгонялись на раз-два-три. :rules: :ass :Р

#18 Кузьмич Отправлено 16 Февраль 2018 - 09:16

  • team
  • 4 752 сообщений
Опасная тенденция. Опасная в том плане, что эксперт начинает в какой-то момент всецело доверяться компьютеру. И перестает доверять даже себе. Сначала, любые сомнения начинают "подгоняться" головой под результаты программы. Потом, даже сомнения пропадают. Комп так сказал, значит так оно и есть. Ты сам говоришь, что при соблюдении ВСЕХ условий. А ты эти ВСЕ условия можешь предугадать и соблюсти? Почему ты думаешь, что комп сможет? Ведь программы пишутся теми же людьми, к тому же, как правило, в медицине ВООБЩЕ ничего не понимающими. Просто, врачи эти алгоритмы используют для своих задач. Вернее, пытаются использовать с переменным успехом.

#19 Edward Отправлено 16 Февраль 2018 - 09:22

  • K
  • 2 056 сообщений

Цитата

И боюсь уже тебя совсем расстроить, но применяемое Леоновым программное обеспечение применяется на этапе разработки в аэрокосмической отрасли, автомобилестроении и строительстве и архитектуре. Тогда стоит обвинить в пузометрии всю науку и практику во всём мире. А это уже очень круто!
После этапа разработки все энти инженеры приступают к построению физической модели и разрушению её, чтобы подтвердить свои вычисления. В подавляющем большинстве случаев эти модели давали точное соответствие теоретическим параметрам. И лишь в исключительных случаях появлялась небольшая ошибка в ВЕЛИЧИНЕ нагрузки.

А можно узнать, кто разработал это программное обеспечение? И еще давно хотел спросить, почему все эти статьи называются математическим моделированием? Там вычислений никаких нет. Есть некая программа, сама все делающая. В нее пользователь вводит некие данные, она выдает красивые картинки. Где математика? Я почему спрашиваю: у меня родственник в Москве реально матмоделированием процессов разрушения в авиации занимается. Он тоже балуется некой программой. Только он сам ее написал. И в работе его полно формул, видно, что это математическое моделирование. Но даже у него опять же это еще не ДМ. ДМ предписывает, чтобы на выходе статьи была некая конкретная методика типа: берем это, вставляем сюда, вводим коэффициенты такие-то, получаем результат, которые следует интерпретировать так-то. После этого методику нужно погнать на большой выборке практических наблюдений с известными обстоятельствами травмы. Определить проценты ложноположительных и ложноотрицательных результатов диагностики, вычислить чувствительность, специфичность, индекс точности и, главное, ПЦОР. Причем тестирование точности должно быть слепым, т.е. не сам исследователь его проводит, а то он не удержится от подгонки. Вот когда все это будет, тогда можно вести речь о практике.

На этом примере видно, почему МКО-шники войдут в рай ДМ самыми последними. Нет у них больших выборок однотипных наблюдений. У них все эксклюзивное. И большинство статей ихних описывает экспертную методику, примененную в уникальных обстоятельствах, таких, что хрен проверишь в аналогичных условиях. Поэтому самая большая научная плодовитость у МКО-шников всегда была. Орудий убийства у них бесконечное множество, обстоятельств причинения травмы - тоже. Пиши - не хочу. Проверить невозможно.

Теперь отвечу Эдвину про химиков. Главное в химической экспертизе - не результат, а его интерпретация. Вот тут-то они и буксуют. Приборами они могут вещество найти и определить его концентрацию (но и тут на примере этанола видим затык). А что с этим результатом делать, они не знают. Написано у них, что при гипотермии гликогена в печени быть не должно, так они и шлепают гипотермию, когда гликогена нет. А когда он есть, они ее исключают. Опять же они не понимают, что существуют ложноположительные и ложноотрицательные результаты. Но потихоньку дело сдвинется. Это неминуемо. ДМ придет во все отрасли клинической и судебной медицины. И будет как в песне Рабфака:

Цитата

Тогда и проступит правда сквозь дым,
Кто был гандоном, а кто - святым!

P.S. Кому интересно, вот статейка по настоящему математическому моделированию, но тока в авиации:

#20 Klokin Отправлено 16 Февраль 2018 - 13:26

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (16 Февраль 2018 - 09:22) писал:

... Кому интересно, вот статейка по настоящему математическому моделированию, но тока в авиации:...

Суровое поволжье считает, что настоящее может быть только связанным с полетом?! :)

#21 ТМВ Отправлено 16 Февраль 2018 - 16:28

  • team
  • 5 769 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (16 Февраль 2018 - 09:16) писал:

ты эти ВСЕ условия можешь предугадать и соблюсти?

чего всполошился-то ? :) шутю я... точнее - саркастирую.. :? И ваще - где этот долбанный, давно обещанный смайл сарказма ?? ? :fill:

#22 Edwin Отправлено 16 Февраль 2018 - 17:00

  • tеаm
  • 5 617 сообщений
Костя давай по порядку о твоих аргументах.

1. Мат. моделирование очень здорово в экспертизе потому что иностранцы тоже публикуют работы на эту тему.

Это твой аргумент. Ты все правильно написал, но замечаешь, где логика хромает? Кто эти иностранцы? Это ученые, которые публикуют свои работы в научных журналах для научных целей. Т.е. факт того, что иностранцы публикуют.... не есть факт того, что иностранцы это в конкретных экспертизах используют. Почувствуй пожалуйста разницу.

И наче я могу сказать своим коллегам, что пузология очень классная наука так как есть учёные за рубежом, которые ею занимаются и её на практике используют (см. научные публикации). Но на самом деле учёные пузологи публикуют, но практики нихрена этой пузологией не пользуются. Отсюда аргумент твой о иностранцах неверный. Он просто говорит о том, что наукой такой занимаются. Что правильно, нужно и полезно... Я не перестаю это на всех углах повторять. Но наука это одно, а экспертиза другое.

2. Мы используем супер-пупер принятые во всём мире модели полётов на Марс и потому уж кость какая-то вообще моделируется этой программой легко. Спроси любого инженера.

Вот тут опять верный посыл, но странный перескок с металловедения на биологию. Любая мат. модель должна быль валидирована, т.е. проверена на точность (Эдвард-зараза опередил :) ) ну да ладно... Как это делается у инженеров? Они пишут программу, потом делают модель "конус" и заставляют программу посчитать что будет. Программа считает и даёт картинку и цифры. Инженеры берут и вытачивают реальный конус из алюминия или там чугуна и давят на него с замером всех параметров. Потом сравнивают полученные измерения с мат. моделью. И так сотни раз... с конусом... потом берут двутавровую балку и её проверяют, подгоняют и подгоняют. В конце этого нудного процесса они валидируют свою компьютерную модель на определённый материал.

Т.е для модели кости надо сделать как? Взять реальную кость и дозированно её разрушить с замерами всех параметров, а потом сравнить с моделью. И это для модели большеберцовой кости раз 100. Это наверное надо 50 трупов взять, у них кости позамерять и потом из них модели понаделать и и реальными измерениями проверить мат. модель. Тогда модель будет валидирована и может быть использована на практике.

Ваши модели кто, когда, где, сколько раз и как валидировал трупными экспериментами? Про анизотропию компакты и композитные свойства не мне тебе рассказывать. Кто это всё валидировал с моделью и реальными костями? Про философский вопрос а реагирует ли трупная кость также как живая я вообще молчу.

Экспертные наблюдения для этого не годятся. Условия образования повреждений неизвестны и в момент разрушения никаких датчиков на кости не было.

Как вы используете модели на практике, которые никем не валидированы? Оно может эти модели правильно работают, но куда более вероятно что они не правильно работают. Можно таким инструментом пользоваться в экспертизе? Ответ каждый даёт сам :)

#23 Klokin Отправлено 16 Февраль 2018 - 18:26

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (16 Февраль 2018 - 17:00) писал:

...Как вы используете модели на практике, которые никем не валидированы? Оно может эти модели правильно работают, но куда более вероятно что они не правильно работают. Можно таким инструментом пользоваться в экспертизе? Ответ каждый даёт сам :)

То, что вся страна тычет на работе ножиками в клеенку и потом все это сравнивают с повреждениями человека, или то, что куча кандидатских защищена после красивого анализа повреждений на безвинных свиньях, когда полученный результат транспорируется с повреждениями человека,ни кого не волнует в плане валидированости? Зато как что-то новое (без клеенки и свиной кожи) так в штыки?!

#24 myt Отправлено 16 Февраль 2018 - 18:51

  • tеаm
  • 6 201 сообщений
Да почему в штыки? Кто против науки? Вопрос в том, чот в практику тащить можно только тщательно всё проверив и перепроверив.

Блин... Наткнулся... 2009 г.

Цитата

...К чему это приведет на практике? Во-первых, к тому, что медицинские организации будут привлекаться к гражданской (имущественной) ответственности на основании преюдициального факта – состоявшегося судебного постановления (приговора), по которому наступает персональная (уголовная) ответственность конкретного медицинского работника (врача). По существу, отпадет необходимость доказывания в гражданской процедуре того, что установит суд в уголовной процедуре. Виновным врачам и другим медицинским работникам, а вполне возможно – и главным врачам, судя по всему, грозят реальные сроки наказания.


...Возможно, подобного ужесточения в правовых подходах к калечащей медицине не могло не произойти – практически повседневно средства массовой информации сообщают об очередном происшествии. Но ведь нынешнее состояние здравоохранения – суть следствие, а не причина. А причина – в его не соответствующем реалиям устройстве. Вместо организации здравоохранения по-новому государство предпочитает ужесточить ответственность тех, кто в других условиях имел бы внутреннюю мотивацию не совершать того, что влечет правовую ответственность.

Не хотелось бы возвращаться в тоталитарное государство или жить в режиме полицейского государства. Но этому противопоставить можно лишь развитое гражданское общество, в том числе, в сфере охраны здоровья. Пока врачебное сообщество, включая судебно-медицинских экспертов, раздираемо внутренними противоречиями и не способно к консолидации, государство вынуждено предпринимать непопулярные, но хотя бы целесообразностью момента оправданные меры в интересах другой части общества.
Дело врачей – руками врачей, или…? / Тихомиров А.В. // Медицинская экспертиза и право. — 2009. — №1. — С. 14-16.

Господа, надо бы подумать как и что в открытый раздел перенести

Нельзя такие темы прятать.

#25 Edward Отправлено 19 Февраль 2018 - 12:33

  • K
  • 2 056 сообщений
А-а, понял я, в чем источник наших разногласий с МКО-шниками по вопросу математического моделирования. Сразу хочу подчеркнуть, что дело это полезное и перспективное. И не только в плане увеличения числа собственных опубликованных работ, но и для практики. Занимаются этим в мире туева хуча спецов. Начало массовых журнальных публикаций по использованию метода конечных элементов и вообще численных методов в медицине в мире приходится на 1972 год. С этого времени по сию пору опубликованы только на английском языке тысячи работ. Несколько журналов даже специализированных создано, посвященных использованию численных методов в медицине, с серьезной проверкой качества поступающих работ спецами-математиками и биологами. Вот один из этих журналов: https://www.hindawi....mmm/guidelines/

Я уже писал ранее, что любая научная отрасль проходит в своем развитии ряд стадий: знахарский, этап больших успехов и кажущихся безграничных перспектив, этап критической оценки эффективности и продвижения вперед малыми шажками. В РФ компьютерное моделирование в судебке пока еще на знахарском этапе. А в мире этап больших успехов, а кое-где уже и оценки эффективности. Спецов-доказательщиков как раз и вполне справедливо раздражает кустарный уровень МКО-шных работ как по моделированию, так и по биосопромату. Вся фишка в том, что без прохождения знахарского этапа не будет больших успехов и оценки эффективности. Потому, возможно, авторы этих работ и плюют на мнение доказательщиков, ибо их консерватизм тормозит общее движение вперед. Это некий конфликт отцов и детей, консерваторов и пионеров. Так что, может, и надо МКО-шникам дальше двигаться. Главное, чтобы они не сделали следующей ошибки. Бывает в науке так, что авторы, найдя новую тему, используют "тактику молотка и гвоздя", применяя один освоенный ими метод для решения всех имеющихся проблем. При этом они шарашат каждый раз по другой проблеме, не копая глубоко. А выход на практику в идеале возможен только после третьего этапа - оценки эффективности. А это процесс трудоемкий. Ну и гораздо легче сменить проблему, чем докопаться до ее сути. Надеюсь, этого не случится в нашем случае.

А вот как делали это в мире 20-30 лет назад. Ну тут видно, что речь идет о математике :):

#26 KSS17 Отправлено 19 Февраль 2018 - 20:08

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!

Просмотр сообщенияEdward (16 Февраль 2018 - 09:22) писал:

...
Теперь отвечу Эдвину про химиков. Главное в химической экспертизе - не результат, а его интерпретация. Вот тут-то они и буксуют. Приборами они могут вещество найти и определить его концентрацию (но и тут на примере этанола видим затык). А что с этим результатом делать, они не знают. Написано у них, что при гипотермии гликогена в печени быть не должно, так они и шлепают гипотермию, когда гликогена нет. А когда он есть, они ее исключают. Опять же они не понимают, что существуют ложноположительные и ложноотрицательные результаты. Но потихоньку дело сдвинется. Это неминуемо. ДМ придет во все отрасли клинической и судебной медицины. И будет как в песне Рабфака:
...

Говорите о МКОшниках, но нет надо и в химиков камень бросить. Они (химики) Вас чем-то обидели или в чем отказали? Хотите об этом поговорить? :)
1. В химии матмоделирование применяется в разработке методик анализа, и очень сильно позволяет уменьшить объем необходимых исследований. Экспертиза - это уже результат отработанной методики.
2. Интерпретация понятие растяжимое, химик интерпретирует результат в пределах своей компетенции (и уж точно не оценивает смертельное или нет там отравление), а танатолог уже оценивает результат в приложении к своему трупу в комплексе с прочими исследованиями.
3. Тот алкоголь, что Вы поминаете косяк первичного звена. Как говорил мой Шеф: "В химии оно так, г...вно возьмешь, г...вно получишь". Делайте выводы сами.
4. Основным показателем переохлаждения является отсутствие гликогена в скелетной мышце, при правильном заборе, хранении и доставке конечно. И оценка опять же делается танатологом, а не химиком или биохимиком.
Или у Вас по всем химическим результатам химики диагнозы выставляют? Если так, то этот редкостный дебилизм творится в отделно взятом "загоне".

#27 SParilov Отправлено 20 Февраль 2018 - 14:38

  • K
  • 1 531 сообщений

Просмотр сообщенияKSS17 (19 Февраль 2018 - 20:08) писал:

этот редкостный дебилизм творится в отделно взятом "загоне".

:wow: :wow: :wow: :wow: :wow:

#28 SLeonov Отправлено 20 Февраль 2018 - 18:34

  • team
  • 2 970 сообщений
Эдвин. Ты меня порой удивляешь.не зная темы, с аргументом, а мне говорили... ты вещаешь с пафосом патриарха Кирилла.
Эдвард, если нет кулькулятора, то нет и математики?
Что вы оба читали о КЭА, что вы знаете об ANSYS, ELCOVISION?
Как Шариков. Я с Кауцким несогласен.
Даже спорить смешно.


#29 Edward Отправлено 21 Февраль 2018 - 10:51

  • K
  • 2 056 сообщений
Я с тобой вообще не спорю. Мне это дело кажется интересным и перспективным в МКО. Нашел эту ANSYS на торрентах, дам задание сыну скачать (сам не могу, прога более 10 Гб весит, а мне на фильмы и так не хватает). Посмотрим, что там к чему.

Но по-честному, если никаких выводов и формул в работе нет, то ее нужно называть не "математическое моделирование", а "компьютерное моделирование на основе КЭА". Математическим моделированием тоже можно, но только в том случае, если автор сам способен и без проги воспроизвести все необходимые вычисления или хотя бы понимает, как они производятся. Например, я тоже в статистическом анализе иногда пользуюсь прогой статистика 7.0. Она экономит время и уменьшает трудоемкость. Но провести все необходимые вычисления я могу и без нее, в икселе и даже вообще вручную. Правда, в случаях многомерного анализа трудоемкость вычислений настолько высока, что вручную практически невозможно ничего подсчитать. Но я все равно знаю, как и что там считается. А когда авторы в своей работе пишут, что мы, мол, применили КЭА, но там все настолько сложно, что мы даже пытаться это описывать не будем, а покажем только итоговые картинки, то возникают вопросы, а отличают ли авторы вообще-то интеграл от дифференциала и могут ли они реально решать дифференциальные уравнения?

#30 Edwin Отправлено 21 Февраль 2018 - 11:38

  • tеаm
  • 5 617 сообщений
Леонов, дорогой!

Ты делаешь грубую стратегическую ошибку, считая всех практических экспертов не способными понимать твоего высокого искусства мат. моделирования в экспертизах. Если эксперт не понимает что и как машина делает, то он не имеет права использовать этот метод на практике.

Твой аргумент, что я читал и пользовался прогами не тянет совсем так как никого не убеждает. Ты эти проги сам делал? Нет не делал. Т.е. ты банальный юзер, как и все остальные. Прога для биологов была сделана? Или она универсальная, как говорят её авторы? Ты используешь эти проги для костей подставив коэффициенты прочности и форму вбивая из компьютерных томографов скорее всего, так как это самый простой путь.

И главный теперь вопрос от которого ты уходишь постоянно и боишься как чёрт ладана. КТО, КАК, На Каком Материале ВАЛИДИРОВАЛ эту модель? Какая ошибка метода? Есть вообще у вас ошибка? Или у вас вообще ошибки не возможны из принципа? Кто метод сертифицировал и допустил к применению на костях? У тебя бумага есть официальная что это проверено на костях? Или ты сам лично проверил и решил что всё правильно получается? Тебя кто-нибудь из коллег, не находящихся в зависимости от тебя, проверял? Или ты единственный и неповторимый на планете земля?

Чтобы внедрить метод в практику не достаточно показывания в публикациях красивых картинок. Надо доказать правильность своего подхода и потом его популяризировать среди экспертов. Ты же не удосужился ничего объяснить кроме фразы

Цитата

что вы знаете об ANSYS, ELCOVISION?
Как Шариков. Я с Кауцким несогласен.

Т.е. ты нас просто дураками обозвал и почиваешь на лаврах :)

Заданный тобою уровень дискуссии подхватывается мною легко. Ответ... "Сам дурак и не понимаешь что творишь" :)

Ну вот объясни мне чего ты добился своим постом? Популяризировал свой метод? Точнее это не твой метод, а метод программистов и инженеров, который ты предлагаешь и в судебке применить. Вместо конкретики эмоции... мол гения никто не понимает. Дык ты разъясни вместо обзывок блин. Мы только на первый взгляд тупые, а если нам разжевать, то можем и мнение поменять.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru