Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Проведение экспертизы без рентген снимков


Сообщений в теме: 29

#1 Nikolai96 Отправлено 04 Февраль 2018 - 00:08

  • участник
  • 7 сообщений
Макс Б:
Здравствуйте! Скажите пожалуйста сделана судебно медицинская экспертиза по телесным повреждениям диагнос перелом рёбер 5-8 слева пневмоторакс слева подкожная эмфизема как в выписном эпикризе справа но эксперт самостоятельно в заключении поставил слева не описав почему, рентген снимки он не видел, обследуемого он не видел, кроме истории болезни у него ничего не было. В ней не описано где именно слева сломаны рёбра, как сломаны , тоесть точное количество характер и локализацию он не знает, как он сказал я историю болезни перепечатал в заключение! В больнице лежал человек 10 дней, и давность повреждений не представилось установить возможным. И сделал заключение тяжкий вред. При поступлении рентгенолог выраженный пневмоторакс не видеть! Сдавленности лёгких нет. Подскажите может ли быть действительной данная экспертиза?

реклама

#2 Deni Отправлено 04 Февраль 2018 - 00:28

  • K
  • 2 316 сообщений
Если плевральную полость пунктировали, получили воздух и дренировали (и об этом есть записи в истории болезни), то рентгенснимки для определения тяжкого вреда не столь значимы. Так что такая экспертиза вполне действительна. Это теоретически. А практически нужно показать нам эту экспертизу, убрав имена собственные, ФИО и печати - тогда ответим точнее

#3 SParilov Отправлено 04 Февраль 2018 - 05:11

  • K
  • 1 531 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (04 Февраль 2018 - 00:28) писал:

Если плевральную полость пунктировали, получили воздух и дренировали (и об этом есть записи в истории болезни), то рентгенснимки для определения тяжкого вреда не столь значимы. Так что такая экспертиза вполне действительна. Это теоретически. А практически нужно показать нам эту экспертизу, убрав имена собственные, ФИО и печати - тогда ответим точнее

не факт. зависит от количества полученного воздуха. До 40 кубов могут быть внесены во время пункции, а потом прокол легкого и дренаж. Нужен снимок..

Сообщение отредактировал SParilov: 04 Февраль 2018 - 05:12


#4 LEX Отправлено 04 Февраль 2018 - 06:49

  • K
  • 4 468 сообщений
подкожная эмфизема -если была ДО пункции- уже сама по себе признак повреждения легкого т.е. тяжкого вреда , вкупе с воздухом, полученным при пункции- вполне достаточно..Конечно, если речь про РФ- в других странах может по другому быть

#5 Deni Отправлено 04 Февраль 2018 - 09:26

  • K
  • 2 316 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (04 Февраль 2018 - 05:11) писал:

не факт. зависит от количества полученного воздуха. До 40 кубов могут быть внесены во время пункции, а потом прокол легкого и дренаж. Нужен снимок..

потому и предложено представить экспертизу. не?

#6 Nikolai96 Отправлено 04 Февраль 2018 - 21:27

  • участник
  • 7 сообщений
Большое спасибо! Завтра постараюсь выложить всю документацию.

Дело в том что эксперт снимки не видел! Зброс воздуха был. Как в записи. Рёбра плевральную пленку не задели, эксперт пояснил, что снимков не было вообще. Как поясняют , что эмфизема образовалась от сломанных рёбер,за ней пневмоторакс, но ни где не описано где именно слева сломаны рёбра. И в заключении в выписном эпикризе эмфизема справа.


#7 Nikolai96 Отправлено 04 Февраль 2018 - 21:59

  • участник
  • 7 сообщений
Подскажите пожалуйста как выложить фото?

#8 ТМВ Отправлено 05 Февраль 2018 - 07:17

  • team
  • 5 774 сообщений
Для выкладывания фото надлежит использовать расширенную форму сообщения. В ней имеются соответствующие кнопки

#9 Nadezhda Отправлено 05 Февраль 2018 - 17:02

  • участник
  • 3 сообщений
Для Nikolai96. Не уверена что все что здесь написано и проводилось, имеет место быть.

Сканы выложить нет возможности, так как максималиный размер одного файла для загрузки 500К. У нас самый маленький файл 920КБ.

#10 Кузьмич Отправлено 05 Февраль 2018 - 17:12

  • team
  • 4 754 сообщений
Так выложите на файлообменнике и дайте ссылку. Или уменьшите размер файла.

#11 Nadezhda Отправлено 05 Февраль 2018 - 19:33

  • участник
  • 3 сообщений
Для Nikolai96. Не уверена что все что здесь написано и проводилось, имеет место быть.
Ссылка для просмотра документов. https://ru.files.fm/u/fz7kemsj

#12 freescull Отправлено 05 Февраль 2018 - 21:11

  • смэ
  • 302 сообщений
По документам скорее да, чем нет. В смысле, пневмоторакс имеется - и это означает тяжкий вред.

#13 Nikolai96 Отправлено 05 Февраль 2018 - 22:27

  • участник
  • 7 сообщений
Пневмоторакс это да тяжкий. Он просто написан. И его привязывают из за рёбер, а снимков ни каких нету и эксперт их не видел. Экспертизу назначили через 2,5 месяца. И дело просто сфабриковано! И в этом старались. Дело в том, что данная история болезни ни чем не подтверждается а именно снимками.Можно ли в данном случае провести экспертизу без рентген снимков?

#14 Deni Отправлено 05 Февраль 2018 - 22:35

  • K
  • 2 316 сообщений

Просмотр сообщенияNikolai96 (05 Февраль 2018 - 22:27) писал:

Пневмоторакс это да тяжкий. Он просто написан. И его привязывают из за рёбер, а снимков ни каких нету и эксперт их не видел. Экспертизу назначили через 2,5 месяца. И дело просто сфабриковано! И в этом старались. Дело в том, что данная история болезни ни чем не подтверждается а именно снимками.Можно ли в данном случае провести экспертизу без рентген снимков?

Во-первых, снимки видел врач-рентгенолог - именно он описал и переломы ребер и эмфизему в тканях.
Во-вторых, лечащий врач видел и описал подкожную эмфизему, получил воздух при пункции левой плевральной полости и в дальнейшем наблюдал сброс воздуха из плевральной полости по дренажу.
Именно совокупностью этих данных подтверждается история болезни. И это тяжкий вред. Ну а что снимков не нашли через 2,5 месяца? Бывает, но в данном случае не критично.
То, что в диагнозе напутано "слева-справа" - ерунда, т.к. в дневниковых записях все описано про "слева".
Но раз уж вам так "дались" эти снимки, то ходатайствуйте, чтобы потерпевший сделал новые снимки - переломы ребер бесследно не заживают

Сообщение отредактировал Deni: 05 Февраль 2018 - 22:38


#15 Nadezhda Отправлено 06 Февраль 2018 - 10:20

  • участник
  • 3 сообщений
Для Nikolai96.

Доп.документы

https://ru.files.fm/u/v2cpgf6m

Все сделано правильно с точки зрения теории, а была ли практика. Доказать невозможно. И свидетели боятся давать показания против людей в пагонах.

Просмотр сообщенияDeni (05 Февраль 2018 - 22:35) писал:

Во-первых, снимки видел врач-рентгенолог - именно он описал и переломы ребер и эмфизему в тканях.
Во-вторых, лечащий врач видел и описал подкожную эмфизему, получил воздух при пункции левой плевральной полости и в дальнейшем наблюдал сброс воздуха из плевральной полости по дренажу.
Именно совокупностью этих данных подтверждается история болезни. И это тяжкий вред. Ну а что снимков не нашли через 2,5 месяца? Бывает, но в данном случае не критично.
То, что в диагнозе напутано "слева-справа" - ерунда, т.к. в дневниковых записях все описано про "слева".
Но раз уж вам так "дались" эти снимки, то ходатайствуйте, чтобы потерпевший сделал новые снимки - переломы ребер бесследно не заживают

Настаивать бесполезно. Нам во всем отказывают. Сразу ходотайствовали несколько раз о проведении на полиграфе, но нам все три раза отказали. http://vedomosti-ural.ru/notes/57901/ Вот такое наше правосудие. Пьяного водителя прав не лишили, очевидно взамен на показания против нас.

#16 Anton Отправлено 06 Февраль 2018 - 13:56

  • смэ
  • 399 сообщений
Чтобы назвать пневмоторакс тяжким вредом, нужно связать его с переломами ребер. Без снимков этого не сделать. Пока что и механизм, и давность, и степень тяжести ничем не обосновать. п. 27.: "Медицинские документы отсутствуют или ..."

#17 Кузьмич Отправлено 06 Февраль 2018 - 14:20

  • team
  • 4 754 сообщений
При наличии переломов ребер, пневмоторакса, уровня жидкости в синусе, подкожной эмфиземы, не связать пневмоторакс с переломами ребер, ммм.. крайне проблематично ;) Дени прав. Снимки описаны рентгенологом, т.е. врачом, имеющим соответствующую лицензию и сертификат. В данном случае, отсутствие самих снимков у эксперта очень не критично и не является поводом для сомнения в правильности экспертизы.

#18 Anton Отправлено 06 Февраль 2018 - 15:36

  • смэ
  • 399 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (06 Февраль 2018 - 14:20) писал:

При наличии переломов ребер
Так и я об этом. Но документом, подтверждающим наличие, является не описание кем бы-то ни было, а сам документ, то бишь снимок.

#19 LEX Отправлено 06 Февраль 2018 - 15:47

  • K
  • 4 468 сообщений

Цитата

Но документом, подтверждающим наличие, является не описание кем бы-то ни было, а сам документ, то бишь снимок.
проникающие в живот как подтверждать будем? Кроме слов хирурга никакой доказухи :(

#20 ТМВ Отправлено 06 Февраль 2018 - 15:56

  • team
  • 5 774 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (06 Февраль 2018 - 15:47) писал:

проникающие в живот как подтверждать будем?

Посмертно, разумеется... :)

#21 Anton Отправлено 06 Февраль 2018 - 16:41

  • смэ
  • 399 сообщений
Где-то обсуждали: "достаточно диагноза". :fill:

#22 Nikolai96 Отправлено 06 Февраль 2018 - 23:25

  • участник
  • 7 сообщений
Дело в том, что лечащий врач не смог высказать где именно слева сломаны рёбра, спереди, сзади или сбоку? Как он пояснил обычно слабое место сбоку по дуге,но в данном случае он так и не пояснил где именно. Также ни где не зафиксировано и не отображено ни одного синяка, садины,кровоподтека, гематомы в районе сломанных рёбер,что парадоксально?! Если я не ошибаюсь то весь левый бок при переломе 4х рёбер был бы сине черно жёлтый?!


#23 Klokin Отправлено 07 Февраль 2018 - 04:20

  • K
  • 1 769 сообщений
Есть т.н. конструкционные переломы ребер образующиеся на отдалении от места воздействия, там априори в этом случае над переломом синяка не будет.

#24 freescull Отправлено 07 Февраль 2018 - 18:37

  • смэ
  • 302 сообщений

Просмотр сообщенияNikolai96 (06 Февраль 2018 - 23:25) писал:

Если я не ошибаюсь то весь левый бок при переломе 4х рёбер был бы сине черно жёлтый?!

Ошибаетесь. Мог и не быть.

Сообщение отредактировал freescull: 07 Февраль 2018 - 18:37


#25 solloom Отправлено 07 Февраль 2018 - 19:51

  • K
  • 1 117 сообщений

Просмотр сообщенияNikolai96 (06 Февраль 2018 - 23:25) писал:

Дело в том, что лечащий врач не смог высказать где именно слева сломаны рёбра, спереди, сзади или сбоку? Как он пояснил обычно слабое место сбоку по дуге,но в данном случае он так и не пояснил где именно. Также ни где не зафиксировано и не отображено ни одного синяка, садины,кровоподтека, гематомы в районе сломанных рёбер,что парадоксально?! Если я не ошибаюсь то весь левый бок при переломе 4х рёбер был бы сине черно жёлтый?!


А чаще так и бывает, что при переломе ребер на коже нет следов воздействия. Это объясняется и наличием плотной одежды, и степенью хрупкости-ломкости ребер, и устойчивостью к образованию кровоподтеков и много чего другого. Кроме рентгенолога, при наличии рентген-снимка, никто и не сможет высказать в каком месте сломано ребро. Для эксперта, для дачи заключения, достаточно записей в мед.карте, где есть указание "слева", или там "справа".

#26 Nikolai96 Отправлено 08 Февраль 2018 - 00:36

  • участник
  • 7 сообщений
Одежда не осматривалась. Одежда была курточка даже не пуховик. И указывают , что якобы по телу нанесли не менее 120 ударов 6 человек ногами и руками.
Получается, что врач напишет так и будет, и не надо это подтверждать снимки?
Я прочитал постановление правительства 522 п.27 оно получается не для Российских медиков и экспертов ? Глядя что пишут...

#27 Anton Отправлено 08 Февраль 2018 - 07:16

  • смэ
  • 399 сообщений
Без снимков не установить ни локализацию, ни механизм, ни давность переломов. Со всеми вытекающими юридическими последствиями.

#28 ТМВ Отправлено 08 Февраль 2018 - 07:24

  • team
  • 5 774 сообщений

Просмотр сообщенияNikolai96 (08 Февраль 2018 - 00:36) писал:

Я прочитал постановление правительства 522 п.27 оно получается не для Российских медиков и экспертов ? Глядя что пишут...

И много в этой стране хороших и правильных постановлений от "правительства" ? Все они приняты исключительно для любимого народа, надо полагать ?

Кроме того, в том постановлении нет п. 27. Этот пункт имеется в Приказе 194н. Данный приказ - ведомственный и касается он медиков (судебных) ровно в той мере, которой заслуживает и не более. К тому же то самое "постановление" предписывает Минздраву

Цитата

давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.


Так вот эти "разъяснения" бывают настолько противоречивы, что применяются именно так, как вами написано... Я потрясён, как это за полчаса (пару дней) вы смогли разобраться в правительственных постановлениях и в министерских приказах, когда умнейшие люди нашей отрасли десятилетиями не могут понять, как трактовать эти "законы"..

Ответы даны. Если новых вопросов по существу в течение суток не поступит, тема будет закрыта.

#29 Кузьмич Отправлено 08 Февраль 2018 - 08:12

  • team
  • 4 754 сообщений
Уважаемый Nikolai96 и адвокат Ваш, Nadezda (разве, нет?). Хочу обратить Ваше внимание, на то, что п27 пр.194Н касается определения степени вреда здоровью и не относится к ответам на другие вопросы, поставленные следователем (давность, механизм травмы и т.п.) Это, во-первых! Во-вторых. Давайте почитаем, что там соб-но написано. Тяжесть вреда здоровью не определяется....."медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".
Теперь сопоставим с Вашими исходными данными. Медицинские документы есть? Да. Результаты инструментальных методов исследования есть? Есть. Есть ряд объективных данных, которые позволяют не сомневаться в наличии переломов ребер и гемоторакса, который, при наличии этих повреждений, связать с иной причиной, кроме как травматической, нельзя. Далее, дело техники. Остается применить к этим повреждениям соответствующий пункт того же приказа 194н. И для этого нет никакой необходимости эксперту лично изучать рентгеновский снимок. Ибо, ничего больше чем увидел рентгенолог, он там не увидит. Вопрос о том, сфабрикованы или нет медицинские документы, вне компетенции эксперта. Это задача следователя. Эксперт работает с теми материалами, которые предоставил ему следователь. У эксперта нет возможности искать другие документы для проведения экспертизы. Это ему запрещено федеральным законом 73 "о судебно-экспертной деятельности".

Цитата


Статья 16. Обязанности эксперта


.
.
Эксперт не вправе:
самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы;
Жаль, что об этом зачастую забывают и сами эксперты и следователи.
Теперь, для чего может понадобиться изучение снимка экспертом. Как справедливо отметил Anton, снимок может и должен быть изучен экспертом для ответа на иные вопросы постановления, такие как механизм образования переломов(точка приложения силы), возможно, их давность и т.п. И то, если следователь эти вопросы ставит перед экспертом.

#30 ТМВ Отправлено 08 Февраль 2018 - 12:47

  • team
  • 5 774 сообщений
На всякий случай, добавлю. Если вы действильно читали постановление 522, то пятым пунктом в нём указано:

Цитата

5. Для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, достаточно наличия одного из квалифицирующих признаков. При наличии нескольких квалифицирующих признаков тяжесть вреда, причиненного здоровью человека, определяется по тому признаку, который соответствует большей степени тяжести вреда.


Этот признак имеется. тяжесть определена верно.

На этом тему закрываю. Всем консультантам - спасибо. Автору темы - всего доброго.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru