Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Помогите разобраться


Сообщений в теме: 26

#1 Alex13 Отправлено 29 Январь 2018 - 13:40

  • участник
  • 3 сообщений
Есть судебная экспертиза. В ней написано,что при поступлении больного в ЧЛХ стоит диагноз- травматический вколоченный открытый перелом левой скуловой кости. Затем, после прошествия 2-х дней, в этом эже отделении, в стационарную карту заносится новый диагноз-закрытый перелом левой стенки гайморовой пазухи слева. Эксперту было предъявленно на исследование стационарная карта больного и снимок, на основании этого он без осмотра потерпевшего сделал заключение. Снимок появился через месяц после получения травмы.и должен ли находиться данный снимок в материалах дела?

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 29 Январь 2018 - 13:49

  • team
  • 5 767 сообщений

Цитата

он без осмотра потерпевшего сделал заключение
А для чего эксперт должен был осматривать потерпевшего после окончания лечения?

Цитата

должен ли находиться данный снимок в материалах дела?
Это вопрос к следователю. Какие документы приобщать к материалам дела вне компетенции эксперта.

#3 Alex13 Отправлено 29 Январь 2018 - 16:54

  • участник
  • 3 сообщений
Я поэтому и спрашиваю,потому что плохо разбираюсь в деятельности экспертов. Амбулаторная карта больного не предоставлялась, был предоставлен снимок и стационарная карта со снимком. Но если это нормально при проведении экспертизы, то два разных диагноза это уже слишком. Снимок принес ууп. Вопрос в другом, как человек при приеме находился с открытым переломом скуловой кости, а по прошествии 2-х дней та же больница меняет диагноз. Если можете, то может опишите последствия 2-х диагнозов или подскажете, где можно про них прочитать?

#4 freescull Отправлено 29 Январь 2018 - 16:56

  • смэ
  • 302 сообщений

Просмотр сообщенияAlex13 (29 Январь 2018 - 16:54) писал:

где можно про них прочитать?


Гугл в помощь

#5 Alex13 Отправлено 29 Январь 2018 - 16:58

  • участник
  • 3 сообщений
Понятно, спасибо.

#6 Hohol Отправлено 29 Январь 2018 - 18:54

  • team
  • 1 570 сообщений
согласно приказа 346н "Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 10.08.2010 N 18111)

"... 66. Эксперт, принявший к производству порученную руководителем ГСЭУ экспертизу, производит ее путем медицинского обследования лица, в отношении которого назначена экспертиза.
...
67. В случае, когда отсутствует возможность обследовать лицо, в отношении которого назначена экспертиза, ее проводят по материалам дела и оригиналам медицинских документов, предоставленным в распоряжение эксперта органом или лицом, назначившим экспертизу...."

Эксперт должен был написать ходатайство о предоставлении ему лица и только получив отказ делать заключение только по меддокам. иных способов избежать освидетельствования НЕТ! Сентенции по типу "а чего там останется через месяц-год" являются несостоятельными, домыслами эксперта и не основаны на фактических данных. Указание на то что следователю виднее какие объекты исследовать также являются несостоятельными, так как следователь не специалист в медицинской экспертизе вообще. Знаком со многими случаями когда через год при освидетельствовании находились достаточно интересные весчи. Формально экспертиза выполнена с нарушением приказа.
Эксперту вопросы ставятся по конкретному лицу (потерпевшему) который является вещественным доказательством особого рода, а эксперт делает по нему заключение не удосужившись даже посмотреть и описать объект, а использует только субъективные (история) данные и и относительно объективные (рентген выполненный через 1 месяц) данным. Нонсенс. национальный обычай скрепленный кровью предков, житейский обычай идущий в разрез с федеральным законодательством

#7 Дудок Отправлено 29 Январь 2018 - 19:27

  • K
  • 1 050 сообщений
Скуловая кость является одной из стенок гайморовой пазухи, поэтому эти диагнозы равны между собой. Что касаемо открытости или закрытости данного перелома, то это на его квалификацию не повлияет.
Лечащему врачу главное вылечить больного - не забывайте об этом, когда будете его винить в мелких ошибках.

#8 solloom Отправлено 29 Январь 2018 - 19:49

  • K
  • 1 174 сообщений
У меня одного эта тема и здесь и в травме тупыми предметами?
detl

Сообщение отредактировал solloom: 29 Январь 2018 - 22:14


#9 Кузьмич Отправлено 29 Январь 2018 - 19:59

  • team
  • 5 767 сообщений
нет. Это потому что я ее перенес, а ссылку на перенесенную тему оставил в разделе, где ее топикстартер создал. Чтобы он ее не потерял и не стал дублировать
detl

#10 ramzes Отправлено 29 Январь 2018 - 21:49

  • K
  • 409 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (29 Январь 2018 - 19:27) писал:

Скуловая кость является одной из стенок гайморовой пазухи...

8( 8( 8( Неожиданно, однако!

#11 Klokin Отправлено 30 Январь 2018 - 16:41

  • K
  • 2 287 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (29 Январь 2018 - 21:49) писал:

8( 8( 8( Неожиданно, однако!

Ну, мы же понимаем что имелось ввиду,что передняя стенка гайморовой является частью скуловой кости де и был обнаружен "вколоченный" перелом скуловой кости (что уже само по себе крутяк) :)

#12 LEX Отправлено 30 Январь 2018 - 18:30

  • K
  • 5 461 сообщений

Цитата

Указание на то что следователю виднее какие объекты исследовать также являются несостоятельными, так как следователь не специалист в медицинской экспертизе вообще
зато следователь специалист в ситуациях

Цитата

когда отсутствует возможность обследовать лицо
т.е. если следователь то лицо сразу не предоставил- значит, та возможность отсутствует ;) почему бы и не так понять буковки приказа? ИМХО, при достаточо тяжелых травмах может в каких редких случаях обследование личное что-то и дает. но именно что те случаи скорее исключительные, а абсолютное большинство- явное попрание старика Оккама- нафига множить писанину и напрягать кучу людей для предоставления практически не нужного объекта на экспертизу ?Ну вот что нам даст изучение рубца на пузе в случае ножевого проникающего или пальпация уплотнения в месте перелома?

#13 solloom Отправлено 30 Январь 2018 - 18:42

  • K
  • 1 174 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (30 Январь 2018 - 18:30) писал:

Ну вот что нам даст изучение рубца на пузе в случае ножевого проникающего или пальпация уплотнения в месте перелома?


Минимум, что даст, так это наличие и подтверждение самого рубца и повреждения. Неизвестно, каким путем могут быть добыты представленные документы, за достоверность которых отвечает следователь, но ставить тяжкий вред, не видя потерпевшего, несколько щекотливо и непредсказуемо.

#14 ramzes Отправлено 30 Январь 2018 - 19:20

  • K
  • 409 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (30 Январь 2018 - 18:30) писал:

Ну вот что нам даст изучение рубца на пузе в случае ножевого проникающего...

Просмотр сообщенияsolloom (30 Январь 2018 - 18:42) писал:

Минимум, что даст, так это наличие и подтверждение самого рубца и повреждения. Неизвестно, каким путем могут быть добыты представленные документы, за достоверность которых отвечает следователь, но ставить тяжкий вред, не видя потерпевшего, несколько щекотливо и непредсказуемо.

И чем эксперту поможет осмотр рубца на пузе, если медкарта "подредактирована"?
Тогда надо подэкспертного на УЗИ, или там на МРТ (а еще лучше - ПЭТ) направлять, да за счет следствия $$$ ;) .
Осмотреть человека, конечно, в отдельных случаях надо, но в основной массе это бессмысленно.

Сообщение отредактировал ramzes: 30 Январь 2018 - 19:25


#15 LEX Отправлено 30 Январь 2018 - 19:32

  • K
  • 5 461 сообщений

Цитата

Минимум, что даст, так это наличие и подтверждение самого рубца и повреждения
угу, рубца на пузе никакого нет вообще, все подстроено, хирурги куплены,, написали операцию . которой не было!! Или вообще беда- рубец на пузе- у другого, паспорт поддельный- а тут -то мы не спецы. подделку не отличаем, вот жеж попали :( "Миссия невыполнима 1-12"..Коллеги. вы серьезно ? Не, согласен. бывают стремные случаи когда надо требовать все и вся. но ждать происков мафии в каждом кухонном боксе - это уже паранойя ;)

#16 Hohol Отправлено 31 Январь 2018 - 05:57

  • team
  • 1 570 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (30 Январь 2018 - 18:30) писал:

Ну вот что нам даст изучение рубца на пузе в случае ножевого проникающего или пальпация уплотнения в месте перелома?


против описания в истории о наличии "раны на животе сбоку 2х3 см" - да очень много!

#17 Edwin Отправлено 31 Январь 2018 - 13:32

  • tеаm
  • 6 477 сообщений
Я лично за то, чтобы осматривать в случае экспертизы и рубцы. Они мало чего доказывают, но вопрос локализации бывших повреждений и их объёма на коже помогают решить. Опять же полное отсутствие рубцов на местах бывших колото-резаных меня бы напрягло слегка.

Но это в теории... :)

На практике у меня бывают ситуации когда нет ничего. Наприм. потерпевший или там свидетель по делу уехал домой в Чечню и никто не знает его теперяшнего адреса. Иногда и адрес знают и телефон его есть, но он не может приехать.... почему не объясняя особенно. Ну и ничего поделать не получается. Дают мне мед. документы и просят дать по ним заключение. Я даю...

С другой стороны у меня масса уже наблюдений где после операций на пузо-голове-груди никаких швов и бывших разрезов через два года вообще не видно. Зарастает так, что вообще ничего не видно на коже. У нас хирурги бахвалятся, что делают, по-возможности всем, косметические швы. И таковые, действительно, могут зарастать без рубцовых изменений на коже. У меня самого такое место на теле есть. Знакомый хирург так зашил, что ничего теперь даже я сам не нахожу. Так как первичные раны нередко иссекают или шьют практически сразу после поступления в больничку, то вполне может получиться так, что рубца и не видно станет.

В общем, надо смотреть потерпевших. Но если это никак организовать не получается, то и фиг с ним. Можно и по мед. документам заключение дать.

#18 solloom Отправлено 31 Январь 2018 - 21:39

  • K
  • 1 174 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (30 Январь 2018 - 19:20) писал:

Осмотреть человека, конечно, в отдельных случаях надо, но в основной массе это бессмысленно.


Повесить это над входом в амбулаторию, куда приходят люди для освидетельствования, запереть дверь, проделать дырочку-окно, и пусть там складывают направления, постановления и восвояси.

#19 LEX Отправлено 31 Январь 2018 - 22:35

  • K
  • 5 461 сообщений
Люди в основном идут фингал под глазом описать.Эти то пусть идут,какие проблемы? Я про те случаи когда основные повреждения внутри а снаружи не видно ничего или почти ничего

#20 ramzes Отправлено 01 Февраль 2018 - 19:30

  • K
  • 409 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (31 Январь 2018 - 21:39) писал:


Повесить это над входом в амбулаторию, куда приходят люди для освидетельствования, запереть дверь, проделать дырочку-окно, и пусть там складывают направления, постановления и восвояси.


С превеликим удовольствием! :wow: :Р

#21 Alex Отправлено 01 Февраль 2018 - 19:39

  • K
  • 2 756 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (31 Январь 2018 - 22:35) писал:

Люди в основном идут фингал под глазом описать.Эти то пусть идут,какие проблемы? Я про те случаи когда основные повреждения внутри а снаружи не видно ничего или почти ничего

Откуда вы вообще живых то берете? У меня за январь живых в два раза меньше, чем трупов. Их пришедших никто на лечении не находился (а если кто на лечение и попал, то документацию придется вписывать в протокол исследования трупа, тут действительно на живого не посмотришь).

#22 LEX Отправлено 02 Февраль 2018 - 17:41

  • K
  • 5 461 сообщений

Цитата

Откуда вы вообще живых то берете?
не знаю как у вас- у нас менты все подряд отправляют..особо ПДНы достают- на любую хрень у ребенка- типа упал на уроке физ-ры- постанова

Сообщение отредактировал LEX: 02 Февраль 2018 - 17:41


#23 ТМВ Отправлено 02 Февраль 2018 - 19:13

  • team
  • 6 737 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (02 Февраль 2018 - 17:41) писал:

на любую хрень у ребенка- типа упал на уроке физ-ры- постанова

У нас в этом деле не только менты лютуют, но даже местный минздрав навёл шухеру, разослав вот такое письмецо:

Цитата

В целях оперативного реагирования и своевременного принятия решений по случаям чрезвычайных происшествий с несовершеннолетними, в том числе приведших к гибели или травмированию детей, министерство здравоохранения просит незамедлительно, независимо от времени суток, в срочном порядке информировать о случаях младенческой смертности, чрезвычайных происшествиях с несовершеннолетними (тяжелые травмы, повлекшие причинение вреда здоровью, в том числе полученные при авариях и стихийных бедствиях, в результате падения с высоты, поражения электрическим током, молнией, воздействия других природных явлений; суицидальные попытки несовершеннолетних, в том числе закончившиеся летальным исходом; острые оправления (в том числе групповые), возникшие в результате: воздействия вредных и опасных факторов, в том числе групповые инфекционные заболевания, употребления спиртосодержащих, наркотических, психотропных, одурманивающих веществ, а также веществ, представляющих угрозу жизни и здоровью, не входящих в перечень наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации; тяжелое травмирование несовершеннолетних вследствие дорожно-транспортных происшествий, несчастных случаев на пожарах, водоемах, контакта с представителями фауны и флоры, иные повреждения, в том числе повлекшие смерть несовершеннолетнего; нанесение вреда здоровью несовершеннолетних иными лицами, в том числе действия, повлекшие смерть несовершеннолетнего, действия против половой неприкосновенности несовершеннолетних, жестокое обращение с несовершеннолетними)


#24 Исмагилов Рауль Отправлено 03 Февраль 2018 - 08:27

  • K
  • 584 сообщений
Надо бы цельный Закон сварганить,что письмо.... Как буд-то до этого упорно скрывали ВСЁ ЭТО!

#25 freescull Отправлено 04 Февраль 2018 - 16:39

  • смэ
  • 302 сообщений

 ТМВ (02 Февраль 2018 - 19:13) писал:

местный минздрав навёл шухеру, разослав вот такое письмецо:


Следует заметить, что минздраву тонко намекнули - мол, письмецо ваше никак не состыковывается ни с УПК, ни с УК, ни с законом о защите персональных данных. Посему и требование выполнить ну никак не представляется возможным (касаемо живых лиц).

#26 ТМВ Отправлено 04 Февраль 2018 - 17:09

  • team
  • 6 737 сообщений

 freescull (04 Февраль 2018 - 16:39) писал:

письмецо ваше никак не состыковывается ни с УПК, ни с УК, ни с законом о защите персональных данных

Дык, об том и речь... что у ментов, что у здравоохренительных чинуш - анальный зуд + ИБД... ;) На что ещё оне способны ?

#27 LEX Отправлено 04 Февраль 2018 - 17:25

  • K
  • 5 461 сообщений

Цитата

Посему и требование выполнить ну никак не представляется возможным (касаемо живых лиц).
ну, теоретически по ФЗ о здоровье врач может нарушить врачебную тайну если посчитает. что вред пациенту произошел от противоправных действий..так что медикам при отработке такого приказа предъявить будет сложно..а самим издателям приказа предъявлять никто и не будет ;)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru