Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

оспаривание экспертизы


Сообщений в теме: 22

#1 ОльгаОрлова Отправлено 23 Январь 2018 - 20:38

  • участник
  • 5 сообщений
Добрый день.Прошу прощения, если пишу не в ту тему.Вопрос по результатам первичной посмертной экспертизы, провели в Москве. Предисловие: моя родная сестра завещала свою долю квартиры троюродной сестре, с которой почти не общалась и которая живет за 1000 км от нас. Я являюсь единственным наследником первой очереди по закону, решила оспорить завещание. У сестры конечно явных отклонений не было, но трудности разные присутствовали, ей было 72 года на момент смерти, некоторые диагнозы из экспертизы: ишемическая болезнь сердца, гипертоническая болезнь, дисциркулярная энцефалопатия, цереброваскуляторная болезнь и развитие на этом фоне церебрастенической симптоматики, с тревожно –депрессивными проявлениями. Экспертиза , рассмотрев мед. документы, зафиксировала, что сестра на момент составления завещания страдала органически эмоционально лабильным расстройством психики личности в связи с сосудистым заболеванием головного мозга . На вопрос «могла ли сестра понимать значение своих действий и руководить ими в момент написания завещания ответ экспертизы – да, могла.
Лекарственные препараты по меддокументам побочных эффектов не дали. Иных документов , имеющихся в деле, не будет.


Есть ли какие –то шансы экспертизу оспорить, каково Ваше мнение? Всех благодарю за ответ.


реклама

#2 ramzes Отправлено 23 Январь 2018 - 21:20

  • K
  • 394 сообщений
Здравствуйте!
Ваш случай вне нашей компетенции. Это форум судебно-медицинских экспертов, а судя по фабуле представленной экспертизы - это творчество судебных психиатров.
Мы судебно-психиатрическими экспертизами не занимаемся
А экспертизу вы вправе оспорить, главное, что бы у вас были веские аргументы для этого. Для этого ходатайствуйте о назначении повторной экспертизы в другом экспертном учреждении, но, опять повторюсь, вы должны привести веские, не голословные доводы чтобы ходатайство было удовлетворено.
Удачи!

Сообщение отредактировал ramzes: 23 Январь 2018 - 22:03


#3 ТМВ Отправлено 23 Январь 2018 - 23:47

  • team
  • 5 814 сообщений
на форуме есть специалист в области судебной психиатрии. Если он захочет пожертвовать свои личным временем для ответа на Ваши вопросы, то Вам повезло.

Как юрист, в недалёком прошлом занимался почти аналогичным вопросом и могу сказать, что оспорить подобную экспертизу практически невозможно.

#4 Дудок Отправлено 24 Январь 2018 - 12:48

  • K
  • 1 036 сообщений

Просмотр сообщенияОльгаОрлова (23 Январь 2018 - 20:38) писал:

... На вопрос «могла ли сестра понимать значение своих действий и руководить ими в момент написания завещания ответ экспертизы – да, могла...Есть ли какие –то шансы экспертизу оспорить?


Нужно было поменять формулировку вопроса на: "Могла ли сестра не понимать..." тогда и ответ был бы другим.
Оспорить всегда есть шанс - дело грамотного адвоката.

#5 ТМВ Отправлено 24 Январь 2018 - 13:27

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (24 Январь 2018 - 12:48) писал:

Оспорить всегда есть шанс - дело грамотного адвоката.

Подрыв основ нотариата, однако... :fill: ;)

#6 Edwin Отправлено 24 Январь 2018 - 13:48

  • tеаm
  • 5 672 сообщений
Нотариус не врач, однако. Ему тоже может показаться, что чел вменяем и дееспособен, а на самом деле??

У нас иногда даже на нотариально заверенные завещания нападают. При этом чем короче срок между составлением завещания и датой смерти, тем выше шанс это завещание признать недействительным.

С завещаниями есть один железный вариант. Ещё при жизни завещателя он доводит до сведения всех потомков своё завещание и ждёт реакции. Если в ближайшее время не поступит никакой иск в суд, то значит все согласны. И потом уже после смерти никакое заявление шансов иметь не будет ибо пошлют лесом зная, что с завещанием наследники согласились. А вот если не согласны, то сразу назначают психиатрическую экспертизу. И тут уже всё встаёт на свои места. Завещатель ещё жив и его состояние можно легко проверить.

Т.е. с завещаниями надо вовремя подсуетиться чтобы потом всё прошло надёжно и без лишних юридических напрягов.

#7 LEX Отправлено 24 Январь 2018 - 14:06

  • K
  • 4 515 сообщений

Цитата

Т.е. с завещаниями надо вовремя подсуетиться чтобы потом всё прошло надёжно и без лишних юридических напрягов.
а самому -то завещателю зачем портить остаток жизни психиатрическими экспертизами и прочей мутью? его то дальнейшие эти напряги уже не напрягут ;)

#8 ТМВ Отправлено 24 Январь 2018 - 14:12

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (24 Январь 2018 - 14:06) писал:

самому -то завещателю зачем

имелись ввиду наследники... им надо суетиться.

Иными словами - есть, к примеру, некая старушка - обладательница 200-400 кв.м. жилой площади с видом на кремль. Таки в этом случае всем заинтересованным лицам надлежит регулярно постоянно наблюдать за бабушкиной писаниной и сопровождать её на прогулках, дабы зайдя [внезапно] к нотариусу, она случайных глупостей не состряпала ненароком... :Р :rules: :)

#9 ОльгаОрлова Отправлено 24 Январь 2018 - 15:08

  • участник
  • 5 сообщений
Это конечно прекрасный совет, но по факту чтобы им воспользоваться, нужно не работать, а жить с потенциальным наследодателем , при чем жить его жизнью..

Просмотр сообщенияТМВ (23 Январь 2018 - 23:47) писал:

на форуме есть специалист в области судебной психиатрии. Если он захочет пожертвовать свои личным временем для ответа на Ваши вопросы, то Вам повезло.

Как юрист, в недалёком прошлом занимался почти аналогичным вопросом и могу сказать, что оспорить подобную экспертизу практически невозможно.

А как найти этого специалиста, не знаете?

#10 ТМВ Отправлено 24 Январь 2018 - 15:39

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияОльгаОрлова (24 Январь 2018 - 15:08) писал:

нужно не работать, а жить с потенциальным наследодателем , при чем жить его жизнью..

безусловно. Но чтобы полОпать, нужно потОпать (аксиома).

Цитата

А как найти этого специалиста, не знаете?

Есть основания полагать, что он в курсе данной темы. Захочет - сам проявится.

Напомню: Вы - в разделе консультаций. Если Вы ещё не ознакомлены с правилами данного раздела, прошу прочитать >>>

#11 ОльгаОрлова Отправлено 24 Январь 2018 - 15:54

  • участник
  • 5 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (24 Январь 2018 - 15:39) писал:

безусловно. Но чтобы полОпать, нужно потОпать (аксиома).


Есть основания полагать, что он в курсе данной темы. Захочет - сам проявится.

Напомню: Вы - в разделе консультаций. Если Вы ещё не ознакомлены с правилами данного раздела, прошу прочитать >>>

Спасибо!)

#12 ТМВ Отправлено 24 Январь 2018 - 15:58

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияОльгаОрлова (24 Январь 2018 - 15:54) писал:

Спасибо!)

Не за что.. Удачи.

#13 Dromedary Отправлено 24 Январь 2018 - 17:09

  • K
  • 331 сообщений
ОльгаОрлова, в отношении Вашего желания

Просмотр сообщенияОльгаОрлова (23 Январь 2018 - 20:38) писал:

... Есть ли какие –то шансы экспертизу оспорить, каково Ваше мнение?
- в отношении "оспаривания" - Вам уже написали. Если же Вы хотите найти слабые места в экспертизе (если они, конечно, найдутся) - так текста экспертизы Вами не приведено, и оценивать нечего.

————————————

Просмотр сообщенияEdwin (24 Январь 2018 - 13:48) писал:

... С завещаниями есть один железный вариант. Ещё при жизни завещателя он доводит до сведения всех потомков своё завещание и ждёт реакции. Если в ближайшее время не поступит никакой иск в суд, то значит все согласны. И потом уже после смерти никакое заявление шансов иметь не будет ибо пошлют лесом зная, что с завещанием наследники согласились. А вот если не согласны, то сразу назначают психиатрическую экспертизу. И тут уже всё встаёт на свои места. Завещатель ещё жив и его состояние можно легко проверить. ...
Интересное решение. Это у вас добровольная инициатива завещателя, или закрепленное законом положение? И как при этом обеспечивается тайна завещания, или в вашем законодательстве ее не существует?

————————————
(есть еще замечания, но не могу продолжить, все рассыпается, при попытке записать отдельными сообщениями - прицепляется к прежнему и успешно рассыпается. Может - кто напишет что-нибудь для затычки, чтобы я мог скинуть оставшееся?)

Сообщение отредактировал Dromedary: 24 Январь 2018 - 17:13


#14 ТМВ Отправлено 24 Январь 2018 - 17:19

  • team
  • 5 814 сообщений
ОльгаОрлова - Вам повезло. Общайтесь с ответившим специалистом.

#15 Dromedary Отправлено 24 Январь 2018 - 17:27

  • K
  • 331 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (24 Январь 2018 - 12:48) писал:

Нужно было поменять формулировку вопроса на: "Могла ли сестра не понимать..." тогда и ответ был бы другим.
Этот вопрос выходит на формулировки Гражданского Кодекса, которые в большинстве стран СНГ трудно признать удовлетворительными. Непробиваемым (и однозначным) будет заключение, в котором вопросы поставлены (и, соответственно - ответы получены) в точном соответствии с формулировками гражданского кодекса, применительно к рассматриваемой ситуации (основание признания недействительной односторонней сделки (завещания), совершенной не лишенным дееспособности гражданином на основании состояния его психического здоровья в период совершения сделки) выглядят они примерно так:

ГК РФ сказал:

ст.177 ч.1 Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной ... http://gkodeksrf.ru/...-2/st-177-gk-rf

ГК РК сказал:

ст.159 ч.7 Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не мог понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной ... http://online.zakon....;0&pos2=2018;17

ГК Украины сказал:

ст.225 ч.1 Cделка, которую дееспособное физическое лицо совершило в момент, когда оно не осознавало значения своих действий и (или) не могло руководить ими, может быть признана судом недействительной ... http://meget.kiev.ua...odeks/glava-16/

ГК РБ сказал:

ст.177 ч.1 Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находящимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной ... http://online.zakon....;0&pos2=1676;48
Ну и в остальных меньших странах - примерно так же.
Как видите - у суда есть диапазон действий ("может быть признана"), но требования к квалификации психического состояния - однозначно утверждающие ("не был способен", "не мог понимать", "не осознавало").
Это касается вопроса сделкоспосбности (касающейся единственного и уже свершившегося в прошлом юридического события). Можно посмотреть и на схожий вопрос о дееспособности (касающейся сиюминутного состояния и распространяющегося на неограниченное время в будущее, ограниченное лишь сроком жизни человека, и только сделок, которых еще нет и которые только будут совершены)

ГК РФ сказал:

ст.29 ч.1 Гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным ... http://gkodeksrf.ru/...-2/st-177-gk-rf

ГК РК сказал:

ст.26 ч.1 Гражданин, который вследствие психического заболевания или слабоумия не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным ... http://online.zakon....;0&pos2=2018;17

ГК Украины сказал:

ст.39 ч.1 Физическое лицо может быть признано судом недееспособным, если оно вследствие хронического, стойкого психического разлада не способно сознавать значение своих действий и (или) руководить ними. http://meget.kiev.ua...odeks/glava-16/

ГК РБ сказал:

ст.29 ч.1 Гражданин, который вследствие психического расстройства (душевной болезни или слабоумия) не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным ... http://online.zakon....;0&pos2=1676;48
Как видите - ситуация такая же: для суда - "может быть", для психиатрической оценки - только однозначно утверждающие ("не может", "не способно").

Таким образом, в делах о сделкоспособности, в соответствии с формулировками ГК - неявно судебно-психиатрическая экспертиза принуждается в своем заключении утверждать, что совершенные сделки - были совершены лицами, либо ПОЛНОСТЬЮ "могущими", либо - (также ПОЛНОСТЬЮ) "не могущими" (и далее по тексту). Но так ли это фактически? Каждая ли сделка, совершенная лицом с психическим расстройством, который мог что-то (!) не понимать или неосознавать - является совершенной человеком, который не понимал ВСЕ, что творит? Возвращаясь к сделкоспособности - всякая ли сделка, совершенная лицом с заметными психическими расстройствами (которые МОГЛИ повлиять на принятие человеком решения на ее совершение) - была совершена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВСЛЕДСТВИЕ имеющихся психических нарушений (и причиняет вред его имущественным или неимущественным интересам)? Или вариант - по какой-то причине (да хоть просто нехватка времени) человек не успел оформить юридически завещание, которое он давно продумал (и о котором говорил нейтральным свидетелям, которые подтвердили это на суде), а вот когда у него появилось достаточно этого времени (например - после того, как его инвалидизировал и лишил значительной части умственных способностей инсульт) - реализовал это давно продуманное в еще в полном уме решение юридически? Наличие психического расстройства - вовсе не обязывает человека совершать все сделки исключительно под его влиянием (хотя для ряда состояний (некоторые психотические состояния или состояния глубокого слабоумия и т.п.) - конечно, возможность какого-либо "понимания" совершаемых действий полностью исключена).
Когда я однажды рассказал об этом в суде в ответ на наезды какого-то адвокатишки-представителя интересов - даже он понял это минуты через три объяснения, и спросил:
- Ну так правильнее же формулировать в выводах экспертизы не "не мог понимать", а "мог не понимать"?
На что я согласился, что по сути должно быть именно так, экспертиза должна не утверждать о полном непонимании, а указывать на возможность (!) принятия человеком неправильного решения о совершении данной сделки по состоянию его психического здоровья (точнее - нездоровья) в тот период (и давать возможность (!) суду отменить совершенную сделку на основании состояния психического здоровья человека в период ее совершения), но спрятался за положения закона, в соответствии с которым были поставлены вопросы и были сформулированы выводы. Также прибавил, что, несмотря на утверждающую формулировку экспертизы ("о непонимании") - признавать сделку действительной или недействительной, ущемляющей или неущемляющей права и интересы гражданина, или отражающей или неотражающей его волю - будет все-таки суд после исследования всех обстоятельств дела.

Может быть - такие формулировки в кодексах были сделаны умышленно, чтобы облегчить отступления судейским, когда им прищемят хвосты, для облегчения навешивания всех собак на судебно-психиатрическую экспертизу?

Конечно, суд не связан обязательствами точного следования формулировок вопросов ГК и может и отступить от них, такое бывает в практике, но очень редко. Следуют ли отступлениям от формул ГК судебные психиатры? Формально - можно отвечать на вопросы строго в плане формулировок вопроса в определении суда о назначении экспертизы, но практика показывает, что хлопот от этого оказывается больше, чем пользы.
——————
(сделал небольшие уточнения)

Сообщение отредактировал Dromedary: 25 Январь 2018 - 01:22


#16 ОльгаОрлова Отправлено 25 Январь 2018 - 10:03

  • участник
  • 5 сообщений

Просмотр сообщенияDromedary (24 Январь 2018 - 17:09) писал:

ОльгаОрлова, в отношении Вашего желания - в отношении "оспаривания" - Вам уже написали. Если же Вы хотите найти слабые места в экспертизе (если они, конечно, найдутся) - так текста экспертизы Вами не приведено, и оценивать нечего.

————————————
Интересное решение. Это у вас добровольная инициатива завещателя, или закрепленное законом положение? И как при этом обеспечивается тайна завещания, или в вашем законодательстве ее не существует?

————————————
(есть еще замечания, но не могу продолжить, все рассыпается, при попытке записать отдельными сообщениями - прицепляется к прежнему и успешно рассыпается. Может - кто напишет что-нибудь для затычки, чтобы я мог скинуть оставшееся?)

Добрый день! Спасибо большое за отклик, не могу пока разобраться, как можно отправить экспертизу для возможности оценить ее результаты

#17 ТМВ Отправлено 25 Январь 2018 - 11:29

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияОльгаОрлова (25 Январь 2018 - 10:03) писал:

не могу пока разобраться, как можно отправить экспертизу для возможности оценить ее результаты

Свяжитесь с интересующим Вас участником через систему личных сообщений. В ЛС можно приватно беседовать, обменяться контактами и т.д.

#18 ОльгаОрлова Отправлено 11 Февраль 2018 - 15:57

  • участник
  • 5 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (23 Январь 2018 - 23:47) писал:

на форуме есть специалист в области судебной психиатрии. Если он захочет пожертвовать свои личным временем для ответа на Ваши вопросы, то Вам повезло.

Как юрист, в недалёком прошлом занимался почти аналогичным вопросом и могу сказать, что оспорить подобную экспертизу практически невозможно.

дааа, "специалист в области судебной психиатрии" оказался просто чудо "волшебником"))) Для тех, кто возможно будет интересоваться подобной темой: вышеназванный специалист не может консультировать без ФИО, даты рождения завещателя, и еще без некоторых других "существенных" подробностей :down: :down: :down:

#19 solloom Отправлено 11 Февраль 2018 - 17:53

  • K
  • 1 128 сообщений
А как же иначе? Консультировать неведому зверушку? Вы там в личке общаетесь, никто ничего не видит и не знает. Видимо пожелали и рыбку съесть и консультацию халявную получить, так не бывает.

#20 ТМВ Отправлено 11 Февраль 2018 - 18:56

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияОльгаОрлова (11 Февраль 2018 - 15:57) писал:

дааа, "специалист в области судебной психиатрии" оказался просто чудо "волшебником"))) Для тех, кто возможно будет интересоваться подобной темой: вышеназванный специалист не может консультировать без ФИО, даты рождения завещателя, и еще без некоторых других "существенных" подробностей :down: :down: :down:


Специалисту виднее, какие именно подробности ему нужны...

Если он захочет поделиться своим впечатлением о клиенте ОльгеОрловой, то у нас тоже будет возможность выложить свое мнение о существе "заказчика"

#21 Dromedary Отправлено 12 Февраль 2018 - 03:55

  • K
  • 331 сообщений

Просмотр сообщенияОльгаОрлова (11 Февраль 2018 - 15:57) писал:

дааа, "специалист в области судебной психиатрии" оказался просто чудо "волшебником"))) Для тех, кто возможно будет интересоваться подобной темой: вышеназванный специалист не может консультировать без ФИО, даты рождения завещателя, и еще без некоторых других "существенных" подробностей :down: :down: :down:
ОльгаОрлова, в ответ на Ваше вынесение в открытый раздел сведений личной переписки, я принужден Вами также отчитываться перед Вами в открытом разделе.


Итак, после ознакомления с экспертизой и оценки слабых мест, которые могли оказать влияние на выводы (которые нашлись в избыточном количестве) - мною было предложено Вам

Цитата

... А также: Как я понимаю - Вы являетесь истцом. Вы будете личность работать в суде, или нанимать представителя? Не знаю Вашего опыта, в каком объеме проработки Вам необходимо подготовить обзор представленной экспертизы - минимальном, на уровне наметок и указаний, которые сами доведете до ума, или максимально проработанной, которую останется только приложить к ходатайству? Мне кажется - второе более выгодно, т.к. даже опытные юристы - не знают некоторых деталей судебно-психиатрической экспертизы, и, соответственно - не замечают непроизвольного или умышленного искажения отдельных моментов, на которых основывается экспертное заключение, составляют, в лучшем случае - весьма рыхлое и неопределенное ходатайство, которое нетрудно оказывается опрокинуть, в отличие от непробиваемого обоснования, составленного знающим человеком. ...
на что Вы ответили выбрали максимально проработанный вариант, для подготовки которого я попросил

Цитата

Чтобы подготовить материал с минимумом вмешательств - укажите, пожалуйста, и Ф.И.О подъэкспертной с полной (!) датой рождения (если Вы ее, конечно, знаете), а также номер экспертизы, и от какого числа она была оформлена (фамилии экспертов - необязательно, но обычно их не прячут - страна должна знать своих героев)
и получил ответ с отказом и указанием, что Вы точно знаете, что это не повлияет на наличие слабых мест экспертизы и замечания в мой адрес с указаниями, что мне надо делать.

Во-первых - ни из одного из Ваших сообщений явно не следует, что "иск подан и даже процесс идет". Претензии по поводу сроков Вашего процесса Вы адресовали не по адресу, никакого отношения к подаче Вами заявления по неподготовленному Вами вопросу я не имею;
Во-вторых - если Вы по каким-то своим соображениям не желаете сообщать фамилию, имя и отчество испытуемой, номер и дату экспертизы ("чтобы подготовить материал с минимумом вмешательств") - это Ваше право, как и манера, в которой Вы об этом говорите человеку, взявшему на себя оказание Вам помощи в вопросе, в котором мало кто разбирается (кроме Вас, конечно!); дата рождения врачам необходима для указания возраста испытуемого в периоды значимых событий.

Разбор представленной экспертизы отправлен Вам в личное сообщение. Дальше работать над ним не буду, хотя можно было дополнить и проработать еще некоторые моменты, я приступил к нему исключительно из-за выводов, сделанных экспертами, и никак не из желания оказать Вам любезность.

Сообщение отредактировал Dromedary: 12 Февраль 2018 - 03:58


#22 Deni Отправлено 12 Февраль 2018 - 10:20

  • K
  • 2 335 сообщений
во истину "не делай добра - не получишь зла"...

#23 ТМВ Отправлено 12 Февраль 2018 - 13:06

  • team
  • 5 814 сообщений

Просмотр сообщенияDromedary (12 Февраль 2018 - 03:55) писал:

Разбор представленной экспертизы отправлен Вам в личное сообщение.

Я бы не был так добр. Альтруизм разрушает. Но ! Что сделано - так тому и быть. Желающие обсудить данный случай могут создать соответствующую тему в закрытом разделе

Всем спасибо.

Тему закрываю.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru