Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Проникает ли ранение в трахею?


Сообщений в теме: 42

#1 Yablok_By Отправлено 02 Октябрь 2007 - 06:25

  • team
  • 2 793 сообщений
Вот такие документы. Как бы Вы поступили? Я сначала отправила к ЛОРу, запись его осмотра вы видите, ещё запросила допрос врача, но что-то мне подсказывает, что зря.

Прикрепленные файлы



реклама

#2 vulture Отправлено 02 Октябрь 2007 - 06:43

  • смэ
  • 3 019 сообщений
А что, потерпевшего после первичного осмотра сразу отпустили домой? В приведенной выписке из медкарты данных об объеме оказанной медпомощи нет.

Допрос врача запрошен не зря. Иначе с некоторыми нестыковками не разобраться:

Цитата

рана кожи и подкожной жировой клетчатки, проникающая до трахеи, значительных повреждений трахеи не зафиксировано, размер раны 2,5 см поперёк трахеи. Кровотечение из раны капиллярного характера.... Диагноз: резано-колотая рана передней поверхности шеи с повреждением трахеи.

Куда проникал раневой канал, "до" трахеи или в ее просвет? какие "незначительные" повреждения трахеи имелись?

#3 Yablok_By Отправлено 02 Октябрь 2007 - 07:50

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (2.10.2007, 11:43) писал:

А что, потерпевшего после первичного осмотра сразу отпустили домой?

Да, это у нас считается нормальным ;)/> , было два проникающих по амбулаторным картам с единственной записью.
Только создала тему, принесли допрос:«… 01.07.2007 года в дневное время за медицинской помощью обращался Иванов Константин Николаевич с жалобой в виде раны в области шеи. Осматривал его я. На передней поверхности шеи в области трахеи Иванова была обнаружена колото-резаная рана. На момент осмотра больной жаловался, что у него после ранения наблюдалось кровохарканье. На момент осмотра кровохарканья у Иванова не было. В момент осмотра раны проникающей в полость трахеи я не обнаружил, поэтому я обработал ему рану и наложил два шва и Иванов ушёл. Мною было выписано направление к хирургу. Ездил ли Иванов к хирургу я не знаю. Просто со слов больного я выдвинул предположение под вопросом, о возможном проникающем ранении трахеи. Зайцев в момент обследования находился в состоянии алкогольного опьянения.»
Всё хорошо, если бы не осмотр ЛОРа, мне всё- таки кажется что "хронический атрофический ларингит" это рубец, локализация совпадает с наружным повреждением и жалобы на ощущение инородного тела появимлось после травмы.

#4 ТМВ Отправлено 02 Октябрь 2007 - 08:31

  • team
  • 6 386 сообщений
В Ы В О Д Ы:
Рубец на передней поверхности шеи является следствием заживления колото-резаной раны, (по данным медицинских документов и протокола допроса...), которая была причинена однократным ударным воздействием колюще-режущего орудия, возможно клинком ножа (параметры 0,3 х 1,1, кажется, но лучше опустить...), могла возникнуть ... июля 2007 года и по признаку кратковременного расстройства здоровья на срок не свыше 21 дня является ЛЕГКИМ вредом здоровью.

Признаков проникающего ранения гортани=трахеи при осмотре специалистами в момент обращения не установлено.

Вот такую, примерно, откорячку я бы слепил. (все сомнения в пользу обвиняемого). совесть будет на месте. Менты, если захотят, могут и на таком ровном месте угрозу убийством залепить и бандит пойдет по "мокрой". как говорится, 105-ю через 30-ю...

#5 vulture Отправлено 02 Октябрь 2007 - 09:45

  • смэ
  • 3 019 сообщений
Еще один вариант.
"Выводы:
1. Анализ записей в представленной амбулаторной карте и сведений из протокола допроса лечащего врача, результаты судебно-медицинского освидетельствования свидетельствуют о том, что И., ...г.р., было причинено колото-резаное ранение мягких тканей передней поверхности шеи.
Достоверные признаки проникновения раневого канала в просвет трахеи, а также повреждений крупных кровеносных сосудов шеи не установлены.
2. Установленное ранение причнено воздействием острого колюще-режущего предмета, возможно ножа, судить о параметрах клинка которого по имеющимся данным не представляется возможным.
Причинение ранения 01.07.2007 г. не исключается.
3. Причиненное ранение мягких тканей шеи относится к легкому вреду здоровью по признаку кратковременного расстройства здоровья на срок до 21 дня".

Согласен с TMB по поводу возможности "влепить" нападавшему угрозу убийством.
Жалобы на ощущение инородного тела могут быть связаны с воспалительной инфильтрацией в мягких тканях, прилежавших к раневому каналу.

#6 Кузьмич Отправлено 02 Октябрь 2007 - 12:34

  • team
  • 5 492 сообщений
Согласен в том, что объективных клинических данных за проникающий характер раны не определяется. Нету их, а также клиники опасности для жизни.

Цитата

Менты, если захотят, могут и на таком ровном месте угрозу убийством залепить

Могут. Но это нас не касаемо. Только не надо идти на их поводу насчет "жизненно важных" и других органов и частей тела.

#7 Yablok_By Отправлено 02 Октябрь 2007 - 19:27

  • team
  • 2 793 сообщений
Да, скорее всего я оценю как Лёгкий, но всё равно буду уверена что было проникающее.
Был один случай у меня из-за которого потом пришлось пару ночей не спать. Поступила на экспертизу история болезни (возможно чуть позже даже отдельно выложу всё по этому случаю, найти надо акты) в которой крайне скудненько всё описано, рана на левой боковой поверхности грудной клетки, раневой канал спереди назад и слева направо" просто написано проникающая, хотя никаких признаков говорящих за проникающий характер раны не описано. Операции не делали, рану кожи просто ушили. Не пневмоторакса, ничего, только небольшое затемнение в левои синусе, но так как гражданин страдал туберкулёзом, то это можно опустить, так как по одному затемнению я бы проникающий характер всё равно бы не установила. Я запросила допрос, врач сразу сдался, сказал что я мол ошибался и всё такое, в итоге - Лёгкий. Я счастлива и горда собой, ещё бы - нет и двух месяцев после интернатуры а я уже тут просто звезда - звездее не бывает, избавила несчастного узника, который уже был задержан, от страшных последствий. И всё бы хорошо, но через семь месяцев этот освидетельствуемый поступает ко мне в виде трупа, и на вскрытии, что бы вы думали - прямая ущемлённая грыжа левого купола диафрагмы, весь желудок и часть толстой кишки и сальника в левой плевральной полости.
Звезда временно потухла.

#8 Кузьмич Отправлено 02 Октябрь 2007 - 19:38

  • team
  • 5 492 сообщений

Цитата

Звезда временно потухла.

Ну зачем же так сразу? Вины вашей тут нет. Вы же не лечащий врач. Потом, еще не факт, что это последствие именно бывшего проникающего? ранения.

Цитата

избавила несчастного узника

Ну, а это совсем неправильно. Если эксперт будет думать о таких вещах, то он перестанет быть экспертом. Наказывает или освобождает судья.

#9 ТМВ Отправлено 02 Октябрь 2007 - 20:56

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (2.10.2007, 14:34) писал:

насчет "жизненно важных"


Тоже никак не могу добиться от ментов и прокуроров, что они под этим подразумевают?

Цитата

Звезда временно потухла.

Цитата

избавила несчастного узника


А-а, не переживай, сегодня потухла :ass/> , завтра засияла 8(/> и так циклами... а избавлять 8(/> - не наше дело... да и вааще - начал ножиком махать или из пистика бабахать - вали... и садись. :pris:/> А то возят по сухому пузу мыло, козлы... :)/>

#10 Yablok_By Отправлено 03 Октябрь 2007 - 02:26

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (3.10.2007, 0:38) писал:

Потом, еще не факт, что это последствие именно бывшего проникающего? ранения.

Его самого, я сначала гражданина не идентифицировала, но рубцы увидела и такую вот грыжу, стала своим в область названивать, грыжу описала, а мне в ответ - посмотри нет ли там где рядом рубца, скорее всего проникающее когда-то было... Я посмотрела внимательно, потом на фамилию, вобщем я уверена что его тогда просто плохо обследовали - жалоб нет, никому и не надо. А он по словам родственников всё это время замечательно себя чувствовал.

А насчёт всего остального, так ведь пишу 2 месяца после интернатуры, да ещё одна, я тогда из-за всего переживала страшно.

#11 Konst&INN Отправлено 03 Октябрь 2007 - 05:43

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (2.10.2007, 12:45) писал:

Еще один вариант.
"Выводы:
1. Анализ записей в представленной амбулаторной карте и сведений из протокола допроса лечащего врача, результаты судебно-медицинского освидетельствования свидетельствуют о том, что И., ...г.р., было причинено колото-резаное ранение мягких тканей передней поверхности шеи.
Достоверные признаки проникновения раневого канала в просвет трахеи, а также повреждений крупных кровеносных сосудов шеи не установлены.
2. Установленное ранение причнено воздействием острого колюще-режущего предмета, возможно ножа, судить о параметрах клинка которого по имеющимся данным не представляется возможным.
Причинение ранения 01.07.2007 г. не исключается.
3. Причиненное ранение мягких тканей шеи относится к легкому вреду здоровью по признаку кратковременного расстройства здоровья на срок до 21 дня".

А почему все решили, что ранение колото-резаное? Где обоснование? Я ничего подтверждающего не вижу.
А давность образования чем обоснована в выводах? "Причинение ранения 01.07.2007 г. не исключается". А перед этим должна быть общая оценка давности образования данного повреждения.
А то что легкий вред - полностью согласен.

#12 vulture Отправлено 03 Октябрь 2007 - 09:25

  • смэ
  • 3 019 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (3.10.2007, 7:43) писал:

А почему все решили, что ранение колото-резаное? Где обоснование? Я ничего подтверждающего не вижу.
А давность образования чем обоснована в выводах? "Причинение ранения 01.07.2007 г. не исключается". А перед этим должна быть общая оценка давности образования данного повреждения.


На мой взгляд данных вполне достаточно. Можно, конечно расписать поодробнее: " 1. Анализ записей в представленной амбулаторной карте ("на передней поверхности шеи в области верхнего кольца трахеи резано-колотая рана кожи и подкожной жировой клетчатки проникающая до трахеи, значительных повреждений трахеи не зафиксировано, размер раны 2,5 см поперёк трахеи") и сведений из протокола допроса лечащего врача, результаты судебно-медицинского освидетельствования ("на передней поверхности шеи в средней трети, сразу под щитовидным хрящом, по центру неровный плотный рубец синюшного цвета, размерами 1,1х0,3 см") свидетельствуют о том, что И., ...г.р., было причинено колото-резаное ранение мягких тканей передней поверхности шеи",
так же, как и дополнить вывод о давности фразой "сведения из представленной медицинской карты и морфологические особености рубца на передней поверхности шеи не исключают...".

#13 Konst&INN Отправлено 03 Октябрь 2007 - 09:31

  • team
  • 3 333 сообщений
Может я конечно докопался до мелочи, но для меня это не мелочь. Так меня учили. Пусть органы и сопоставят показания и нож, а судебно-медицинских данных для дачи заключения о механихме образования раны ИМХО не достаточно. Нет описания раны, нет описания контуров рубца. ПХО проводилось? Судя по записям - нет. Так нужно внимательнее осмотреть рубец.

#14 Печкуренко Отправлено 03 Октябрь 2007 - 10:10

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Насколько я помню, изолированные протоколы допросов врачей меддокументами не являются и мы их не можем оценивать. В амбулаторной карте написано что "Значительных повреждений трахеи не зафиксировано.." , значит все таки повреждения трахеи были, но какие? Насчет колото-резаной раны. А чем еще можно нанести рану на шее, мягкие ткани которой легко поджвижны и смещаемы? Огнестрел? нет, рубец и рана описанная в карте не та. Тупой твердый? это вообще из области казуистики да и рубцы явно были бы другие. Я считаю, что здесь можно сказать о виде травмирующего орудия и степени тяжести -Легкий вред, о давности нанесения в категоричной форме не говорить, в преположительной-можно.

#15 ТМВ Отправлено 03 Октябрь 2007 - 10:26

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (3.10.2007, 11:31) писал:

ПХО проводилось? Судя по записям - нет.


Просмотр сообщенияЯблок Бы (2.10.2007, 9:50) писал:

поэтому я обработал ему рану и наложил два шва и Иванов ушёл.


Это, вроде, ПХО.

Краткость и четкость формулировок выводов - это именно то, чего ждут от нас юристы. Меня учили, что предложение - фраза, выдаваемое как вывод, должно быть коротким по звуку, емким по содержанию и результативным, как выстрел хорошего охотника. Есссно, не допускать двояких толкований.
Два врача ставят диагноз: колото-резаное... почему эксперт должен сомневаться в профессионализме своих коллег? В конце концов, если у суда остаются сомнения, всегда можно вызвать хирурга, ЛОРа и с учетом установленных в СУДЕ обстоятельств, провести доп. экспертизу.

Сообщение отредактировал ТМВ: 03 Октябрь 2007 - 10:28


#16 vulture Отправлено 03 Октябрь 2007 - 10:35

  • смэ
  • 3 019 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (3.10.2007, 12:26) писал:

Два врача ставят диагноз: колото-резаное... почему эксперт должен сомневаться в профессионализме своих коллег? В конце концов, если у суда остаются сомнения, всегда можно вызвать хирурга, ЛОРа и с учетом установленных в СУДЕ обстоятельств, провести доп. экспертизу.

Сомневаться можно, конечно, в случае, когда имеются основания, например, противоречия в описании раны врачом и рубца экспертом. К рассматриваемому случаю это отношения не имеет. Описания раны и рубца, возможно неполные, но имеющихся сведений достаточно, чтобы говорить об остром плоском предмете. Я бы еще попросил следака поучаствовать в допросе врача и спросил бы о глубине раневого канала. Пусть даже приблизительные данные позволили бы отдифференцировать колото-резаное повреждение от резаного. Принципиально это ничего не меняет, но данных для обоснования механизма было бы больше.

Что касается оценки сведений из протокола допроса врача. По-моему уже об этом где-то писали. Это не меддокумент, который мы оцениваем, с этим нельзя не согласиться. Это материалы дела фактически, с которыми мы вправе знакомиться по УПК и учитывать их при формулировании выводов.

#17 Konst&INN Отправлено 03 Октябрь 2007 - 10:36

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (3.10.2007, 13:26) писал:

Это, вроде, ПХО.

ПХО состоит из пяти этапов, один из которых - иссечение краёв раны. Если пишут в меддокументах эти три заветные буквы - рубец можно посмотреть только для уточнения локализации и удостовериться, что повреждение вообще было.

Просмотр сообщенияТМВ (3.10.2007, 13:26) писал:

Два врача ставят диагноз: колото-резаное... почему эксперт должен сомневаться в профессионализме своих коллег?

А теперь в суде у Вас адвокат спросит: "А на основании каких судебно-медицинских данных Вы решили, что ранение колото-резаное?"
Что Вы ответите? "Ведь два врача уже сказали, что оно колото-резаное! Я должен с ними согласиться. Они же профессионалы". Так?

#18 vulture Отправлено 03 Октябрь 2007 - 10:39

  • смэ
  • 3 019 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (3.10.2007, 12:36) писал:

А теперь в суде у Вас адвокат спросит: "А на основании каких судебно-медицинских данных Вы решили, что ранение колото-резаное?"
Что Вы ответите? "Ведь два врача уже сказали, что оно колото-резаное! Я должен с ними согласиться. Они же профессионалы". Так?

А почему нет?

#19 ТМВ Отправлено 03 Октябрь 2007 - 10:45

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (3.10.2007, 12:36) писал:

ПХО состоит из пяти этапов

А теперь в суде у Вас адвокат спросит: "А на основании каких судебно-медицинских данных Вы решили, что ранение колото-резаное?"
Что Вы ответите? "Ведь два врача уже сказали, что оно колото-резаное! Я должен с ними согласиться. Они же профессионалы". Так?


Костя, ты не хуже меня знаешь, как хирурги пишут (если пишут вообще).
Адвоката можно послать, потому как эксперт может потребовать у суда сформулировать вопросы корректно. Ведь этих специалистов суд допросит. Эксперту тоже не возбраняется задать в суде коллегам свои вопросы, в т.ч. и о "пяти этапах", а также их обоснование кол-рез ранения и, в соответствии с этим высказать свое компетентное мнение. А СУДЕБНО-медицинскими данные становятся уже после НАШЕЙ колокольни, до этого они просто МЕДИЦИНСКИЕ.

#20 Печкуренко Отправлено 03 Октябрь 2007 - 10:48

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Vulture сказал:

Что касается оценки сведений из протокола допроса врача. По-моему уже об этом где-то писали. Это не меддокумент, который мы оцениваем, с этим нельзя не согласиться. Это материалы дела фактически, с которыми мы вправе знакомиться по УПК и учитывать их при формулировании выводов.

Об этом уже так же говорилось. Ну что мы можем оценить в материалах дела, кроме меддокументов и протокола осмотра места просишествия и экспертиз? По большому счету, все остальное,что в деле находится, но не оценено судом, является предположением, а не фактом, и мы оценивать это не можем. Получается что мы в таких случаях даем свою обывательскую оценку событиям, прикрываясь статусом эксперта. Тем более, что изолированный протокол допроса кого бы не было, является просто листком на котором что-то написано. Я такие документы вообще не рассматриваю, возвращаю. Полностью согласен, что после иссечения краев раны, говорить о конкретных идентифицирующих орудие признаках не приходится. Все улетело в мусорный ящик вместе с лоскутом кожи. Можно сказать об общих признаках, не более.., да и то очень осторожно.

#21 vulture Отправлено 03 Октябрь 2007 - 11:06

  • смэ
  • 3 019 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (3.10.2007, 12:48) писал:

Ну что мы можем оценить в материалах дела, кроме меддокументов и протокола осмотра места просишествия и экспертиз? По большому счету, все остальное,что в деле находится, но не оценено судом, является предположением, а не фактом, и мы оценивать это не можем.

Не могу согласиться. Есть у нас на форуме одна тема. Хороший пример, демонстрирующий важность изучения материалов дела для разработки случая.

#22 Печкуренко Отправлено 03 Октябрь 2007 - 11:28

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Vulture сказал:

Хороший пример, демонстрирующий важность изучения материалов дела для разработки случая

Прочитал. В данном случае изучались не материалы дела, а обстоятельства наступления смерти со слов опер работников. Через три дня они передопросив еще пару человек, дадут более точное описание обстоятельств смерти, которые полностью или частично разнятся с предыдущими. А эксперт уже письменно высказал свое мнение.Как быть??
Я думаю, что сбор катамнеза необходим, но к нему относиться надо так же осторожно, как к любому рассказу. Вот сегодня вскрывал труп, разлитой каловый перитонит, разрыв восходящего отдела толстой кишки. В мягких тканях окружающих реберную дугу справа кровоизлияние , в МТГ так же кровоизлияние в левой лобной области. Что говорят. А говорят его два напарника (все трое бичи, жили в одной квартире), что он пришел откуда-то три дня назад, никто его не бил, ни на что не жаловался, вел обычный образ жизни. Труп обнаружен в сидячем положении за столом с объедками, трупные пятна были на передней поверхности тела и в области ягодиц и наружной поверхности предплечий..
Я рассказал операм о вариантах течения перитонита, характерных жалобах предъявляемых больными при такой травме, дал оценку трупным пятнам. Пусть оценят все и продолжают работать. А я подожду.

#23 Konst&INN Отправлено 03 Октябрь 2007 - 11:32

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (3.10.2007, 13:45) писал:

Адвоката можно послать, потому как эксперт может потребовать у суда сформулировать вопросы корректно.

Можно и корректно, он стоит в постановлении/определении. "Каков механизм образования повреждений?"
Обычно отвечаю в выводах: "Данные повреждения образовались от ..., что подтверждается ...".
А здесь чем подтверждается? Выводами клиницистов? А они несут какую-нибудь отсветственность за данное ими заключение? Т.о. Вы готовы рискнуть за частное мнение другого врача.

#24 ТМВ Отправлено 03 Октябрь 2007 - 11:44

  • team
  • 6 386 сообщений
Что будет сказано на это?
"...эксперт не вправе оценивть доказательства. Однако такая позиция противоречит позиции Конституционного Суда РФ по вопросам применения специальных знаний. Так, из Определения КС РФ от 20 ноября 2003 г. N 451-О следует, что суд вправе принимать "решения о получении доказательств, предназначенных для проверки уже имеющихся в деле доказательств" путем назначения экспертизы правомерности проведения первоначальной экспертизы.
Таким образом, ВАС РФ в окончательной редакции Постановления N 66 занял позицию, согласно которой эксперт не может отвечать на вопрос о правовых последствиях оценки доказательств, но имеет полное право сам оценивать имеющиеся в деле доказательства. Данная позиция ВАС РФ представляется абсолютно обоснованной."

Выделено мной

Эксперт не субъект доказывания и не несет ответственности за предоставленные ему материалы и их качество - он делает выводы в силу СВОИХ специальных знаний. Задача эксперта, на мой взгляд, приняв во внимание все, что имеет отношение к делу, составить свое мнение и дать соответствующую оценку. И чем я лично рискую, как эксперт, в данном случае, опираясь в своих выводах на мнение коллег?

#25 Konst&INN Отправлено 03 Октябрь 2007 - 11:54

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (3.10.2007, 14:44) писал:

И чем я лично рискую, как эксперт, в данном случае, опираясь в своих выводах на мнение коллег?

Для ответа на вопрос приведу другой пример из реальной жизни.

Повздорили два урки. Один другому отверткой ткнул в ногу. Медицинская помощь потребовалась, но говорить, что произошло на самом деле ни у кого желания нет. Сказал, что случайно порезался кухонным ножом. В карте стационарного больного появляется запись "Колото-резаное ранение бедра" без описания раны. Благополучно выписывается из больницы за нарушение режима. Не знаю по каким причинам это всплыло, но уголовное дело возбуждается. Отвертка тупоколющий предмет, а не колюще-режущий. Ищите нож, ...

Теперь возвращаемся к нашему случаю. Мнение коллег в этом случае будет определяющим в любом случае?

#26 ТМВ Отправлено 03 Октябрь 2007 - 12:08

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (3.10.2007, 13:54) писал:

Теперь возвращаемся к нашему случаю. Мнение коллег в этом случае будет определяющим в любом случае?


При чем здесь коллеги? Мы отвечаем на некий сформулированный вопрос суда: Противоречит ли наличие рубца на шее обстоятельствам, установленным в ходе судебного следствия? (Мнение коллег, заключение, допрос подсудимого - потерпевшего)
Из моего последнего поста:
"эксперт не может отвечать на вопрос о правовых последствиях оценки доказательств, но имеет полное право сам оценивать имеющиеся в деле доказательства".
И хотя отвертки разными бывают, это, опять-таки, не наше дело, указывать ментам, чего им искать...

#27 Konst&INN Отправлено 03 Октябрь 2007 - 12:13

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (3.10.2007, 15:08) писал:

Мы отвечаем на некий сформулированный вопрос суда: Противоречит ли наличие рубца на шее обстоятельствам, установленным в ходе судебного следствия? (Мнение коллег, заключение, допрос подсудимого - потерпевшего)

А это вопрос не для экспертизы определения тяжести вреда здоровью. Для ответа на данный вопрос необходимо назначение экспертизы реконструкции событий.

#28 ТМВ Отправлено 03 Октябрь 2007 - 12:34

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (3.10.2007, 14:13) писал:

А это вопрос не для экспертизы определения тяжести вреда здоровью. Для ответа на данный вопрос необходимо назначение экспертизы реконструкции событий.


С тяжестью вроде определились уже, насколько я понял, механизм обсуждаем, а это, по сути, и есть реконструкция событий.

#29 vulture Отправлено 03 Октябрь 2007 - 12:36

  • смэ
  • 3 019 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (3.10.2007, 14:13) писал:

А это вопрос не для экспертизы определения тяжести вреда здоровью. Для ответа на данный вопрос необходимо назначение экспертизы реконструкции событий.

А по определению тяжести причиненного ранения только у Яблока сомнения были, не так ли? Насчет "реконструкции событий" - это чересчур! Вопрос-то о механизме причинения ранения. Я и некоторые другие считают, что ответить на него можно, используя имеющиеся данные. Костя и еще кто-то считают, что сведений недостаточно. грубой метоодической ошибки в разности подхода я не вижу. Тут ИМХО уместна поговорка: "разные эксперты - разные мнения". А что? Так бывает...

#30 ТМВ Отправлено 03 Октябрь 2007 - 12:46

  • team
  • 6 386 сообщений
Прошу прощения за длинные выдержки.
Темы "Проникающее" и "Качество заключения" перекликаются, не находите?
Я в этой ветке тоже попробую всех отвлечь от судебной медицины и задуматься над следующим:

"О психологическом портрете юриста.

Наверное, для прояснения природы когнитивных конфликтов, возникающих между юристами и лингвистами, все же стоит отвлечься и сказать несколько слов о причинах развивающихся в их среде профессиональных акцентуаций. Чтобы минимизировать отвлечение, можно сосредоточиться только на тех акцентуациях, которые объясняются несходством профессиональных условий речевой деятельности.

Хорошо известно, что большинство юридически оформленных письменных текстов, имеющих общее родовое название - "документ", отличается одинаковым композиционным строением - трехчастной структурой. Первая часть - мотивировка содержащегося в документе действия ("В соответствии с последними распоряжениями…"), вторая часть - само действие автора документа, выраженное двусоставным предложением в первом лице ("…я, Петров, позволяю…" ) , третья часть - ожидаемый результат действия ("…чтобы Волга впадала в Каспийское море"). Последовательность частей является строго заданной, каждая из частей может быть сколь угодно большого размера.

Реже обращают внимание на то, что эта трехчастная композиционная структура в абсолютном большинстве случаев тяготеет к тому, чтобы - вне зависимости от размера документа - реализоваться в границах всего одного, хотя и сложного предложения. По сути, любой пространный документ представляет собой последствие мучительной борьбы с языком - за то, чтобы втиснуть весь объем (нередко повествовательного) дискурса в не предназначенное для этого прокрустово ложе элементарной синтаксической конструкции. В результате таких попыток получаются известные каждому грамотному человеку уродливые тексты

* с перечислением по пунктам,
* с обилием однородных и неоднородных по строению придаточных предложений,
* с длинными цепочками родительных падежей,
* с бесконечными уточнениями в скобках или без,
* с неизбежными нарушениями правил согласования

и прочим канцелярским косноязычием. Даже математики, избыточно внимательные к однозначному пониманию используемых терминов, не пытаются уложить свои мысли в рамки одного предложения, поэтому, наверное, " документы" следует признать наиболее неестественными из всех разновидностей текстов и, соответственно, наиболее затруднительными и трудоемкими для написания.

Если письменные юридические тексты можно считать наиболее уродливыми и косноязычными, то рядом с ними - по закону контраста? или закону компенсации? - существует противоположное явление, - юридическое красноречие. Не будет сильным преувеличением сказать, что большинство примеров в риториках и пособиях по ораторскому искусству заимствованы не столько из речей политиков, богословов или преподавателей, сколько из публичных выступлений известных юристов. Никаких искусственных и противоестественных ограничений юридическое красноречие не требует, напротив, как всякая устная речь, судебное выступление ориентируется на непосредственное и линейное восприятие, к тому же, по контрасту с документом, где проявления эмоций не приняты, устное красноречие является подчеркнуто эмоциональным.

Из сказанного следует, что юристы, от которых по природе их деятельности требуется взвешенность и нахождение меры, в языковом отношении являются максималистами. Они привыкают резко менять язык (стиль) речевого общения на практически (по нескольким базовым параметрам) противоположный, при этом оба юридических подъязыка можно признать неадекватными действительным обстоятельствам их деятельности (соблюдению меры).

Если обратиться к аналогии с душевными болезнями, все это напоминает типичные проявления такого распространенного заболевания, как маниакально-депрессивный психоз. Юридическое красноречие соответствует маниакальной фазе протекания болезни, повышенному настроению, легкости и изяществу в делах, тогда как юридическая письменность - депрессивной фазе, пониженному тонусу и мучительным затруднениям. Психиатрическую аналогию можно косвенно усилить ссылкой на теорию Ч. Ломброзо о гениальности и умопомешательстве, - количество и тех (признанных авторитетов) и других (клинических идиотов) в юридическом сообществе, как мне кажется, несколько превышает средние нормы по другим профессиям.

Психиатрическую аналогию можно попытаться распространить и на лингвистов. Профессия вынуждает их, как известно, находиться в состоянии языковой раздвоенности, правда, эта раздвоенность предполагает не ситуативное двуязычие, а скорее некоторую разновидность диглоссии, затрагивающей основы языковой личности. Работой лингвиста является рефлексия над (своим) языком, что естественным образом приводит к смешению структур субъекта и структур объекта, поскольку для представления и описания объекта (языка) у исследователя нет ничего другого, кроме того же самого языка. Практическим выходом из этого противоречия служит изобретение некоторых метаязыков, отличных от изучаемого. В роли таких метаязыков нередко используются мертвые языки (латынь и греческий), просто чужие языки (для описания русского языка - чаще всего английский), искусственные языки (язык математической логики у структуралистов).

Метаязыки изобретаются во множестве, некоторые из них весьма сложны и неординарны, но не обязательно болезненны. Степень обоснованности психиатрической аналогии зависит в данном случае от двух параметров - от степени распространенности конкретного метаязыка и степени его ценности для изобретателя. В тех случаях, когда ценность некоторого метаязыка тяготеет к сверхценности, а степень распространенности минимальна, допустимо говорить об аналогии с индивидуальными (бредовыми) языками при шизофрении и (или) потере (в. т.ч. раздвоении) личности. Во всех остальных случаях речь может идти исключительно о склонности и профессиональной предрасположенности.

Продуктивность рассуждений, построенных на аналогиях, вообще говоря, сомнительна, тем более, когда они касаются таких расплывчатых понятий, как профессиональные акцентуации (лучше бы, наверное, говорить о профессиональных предрассудках). И без того известно, что лингвистам нередко ставят в вину непонятность лингвистического языка (в обыденном представлении понятия "знаток языка" и "златоуст" не разделяются), юридические документы принято считать неудобочитаемыми, а речи судебных ораторов - наигранными и манерными. Тем не менее, как раз предрассудки, а не разность интересов обычно провоцируют на наиболее острые столкновения. И на некоторые спасительные мысли о защите от возможных ментальных конфликтов даже такие (упрощенные) сопоставления, наверное, могут навести.

По крайней мере лингвистам не стоит удивляться, когда одинаково сделанное экспертное исследование в одном суде будет принято благосклонно, так сказать, в маниакальном ключе, а в другом - будет "депрессивным" образом отвергнуто. Вряд ли лингвистам удастся договориться с юристами об оптимальном объеме и желаемой подробности текста экспертизы, - в одном суде их будут упрекать в излишней детализации и усложнении, в другом, - в недостаточности доказательств и голословных утверждениях. По-видимому, контрастные оценки прекратятся только тогда, когда текст лингвистической экспертизы превратится из повествовательного документа в не вызывающую оценочных суждений и прозрачную для проверки таблицу. "
А.А. Смирнов
Заметки о лингвистической экспертизе
(менталитет юристов и лингвистическая ментальность)

Как вам последняя выделенная фраза в тексте?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru