Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Минимальная длина клинка для повреждения легкого(обсуждение)


Сообщений в теме: 25

#1 Klokin Отправлено 25 Декабрь 2017 - 01:13

  • K
  • 1 769 сообщений
Есть такая вещь - называется: гон. Мол "...Я сто лет работаю, я профи - а вы, все остальные, дураки и профаны, а потому я всегда буду прав придумав любую хрень и вы не имеете права меня опровергнуть...." . Пример - чел работает вы экспертизе более 20 лет, случайно мне на стол попадает его заключение, и по диагонали читаешь - все красиво,вчитался - глубина раневого канала (колото-резаное) раны на передней поверхности грудной клетки (если угодно - груди), проникающей в плевральную полость и ранением легкого (совокупная) указана 0,8-1,0см. Звоню автору,с резонным вопросом "ты же там описался?", нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения. Попытки использовать в качестве аргумента математику, просто взывать к разуму ничего не дали. Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.

Сообщение отредактировал Klokin: 25 Декабрь 2017 - 01:14


реклама

#2 LEX Отправлено 25 Декабрь 2017 - 17:22

  • K
  • 4 430 сообщений

Цитата

нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения.
дык в чем проблема? ;) Вручили бы ему иглу длиной 1 см- пусть идет к трупу и показывает- как оной легкое повреждается :Р
Прям реально уперся в 1 см? 8( Откуда таки "трудные" берутся ?Описки у всякого случаются, но чего их не признать-то?

#3 Klokin Отправлено 26 Декабрь 2017 - 13:46

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (26 Декабрь 2017 - 12:36) писал:

Вина должна быть доказана, а не надумана....

Типа если в экспертизе указано, что поникающее в грудную клетку взрослого мужика ранение с повреждением легкого имело общую (с легким) глубину раневого канала не более 1см, так оно и будет пока не будет доказано оратное (и желательно при свидетелях и под камеру)?! У вас видимо в 37-м много родни пострадало? Откуда такая нынешняя вера в бумажку, следствие и судопроизводство (ведь это составляющие части "вины")?

Сообщение отредактировал Klokin: 26 Декабрь 2017 - 13:47


#4 LEX Отправлено 26 Декабрь 2017 - 13:55

  • K
  • 4 430 сообщений
Все ж думаю он вас просто троллит этим 1 см :Р подразнит и сошлется на описку...но 1см до легкого- и 2 промилле у ребенка- все ж несколько разные по очевидности факты- так как реальные дети с такими промиллями далеко не единичны на просторах родины слонов...так что-догадываться можем обо всем, но доказуху подтянуть под догадки обязаны...

#5 Edward Отправлено 26 Декабрь 2017 - 13:56

  • K
  • 2 009 сообщений
VDG вообще-то последовательно про Клейменова речь ведет, а не про раневой канал. И я с ним согласен, что нельзя озвучивать никакие версии, если ты сам все не видел. Нужно не сомневаться в честности коллеги, пока не доказано обратное.

#6 Klokin Отправлено 26 Декабрь 2017 - 15:55

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26 Декабрь 2017 - 13:55) писал:

Все ж думаю он вас просто троллит этим 1 см :Р подразнит и сошлется на описку...но 1см до легкого- и 2 промилле у ребенка- все ж несколько разные по очевидности факты- так как реальные дети с такими промиллями далеко не единичны на просторах родины слонов...так что-догадываться можем обо всем, но доказуху подтянуть под догадки обязаны...

Нет, все серьезно. Даже вмешательство зама по экспертной не покалебало точку зрения (и это при том, что как указано в экспертизе толщина клетчатки на уровне повреждения 0,6см, кожа, какс читает Специалист толщиной - 2,0мм (очень опытен,ничего не сделать), а на легком зондом с сантиметровыми метками было намерено 0,2см. На замечание где он такую кожу видел,рассуждения на полчаса с жутким - "я лично это видел". После моего глупого вопроса - куда делась толщина реберно-мышечного каркаса гр.клетки?, еще рассуждения на десятки минут, на выходе - ноль. Как с такими великими спецами работать? А вы тут интеллегентно сопли размазываете пытаясь найти объяснение элементарному подлогу,коих в каждом бюро десятки ежегодно.

Просмотр сообщенияEdward (26 Декабрь 2017 - 13:56) писал:

... я с ним согласен, что нельзя озвучивать никакие версии, если ты сам все не видел. Нужно не сомневаться в честности коллеги, пока не доказано обратное.

Банальное пижонство. Если так рассуждать (вы уж будьте последовательны) то каждый из тех кто отстаивает эту догму,прежде чем судить о чем-то начиная от очереди за хлебом до выборов президента, должен открывать рот с комментарием только после получение всеобъемлющей, исчерпывающей информации из компетентных источников. А уж что-то обсуждать с женой на кухне - ни-ни. А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

#7 Бабай Отправлено 26 Декабрь 2017 - 16:48

  • K
  • 786 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (26 Декабрь 2017 - 15:55) писал:

На замечание где он такую кожу видел,рассуждения на полчаса с жутким - "я лично это видел".

А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

Если уважают человека и его мнение,то явные ошибки признаются без пререканий.

Давненько латыняне установили,что каждый судит о других в меру своей испорченности.

Сообщение отредактировал Бабай: 26 Декабрь 2017 - 16:49


#8 Deni Отправлено 26 Декабрь 2017 - 18:01

  • K
  • 2 303 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (26 Декабрь 2017 - 15:55) писал:

... А уж вера в честность коллег - вообще верх наивности. Если вам кажется,что кто-то честен и предельно порядочен - первое, вы его плохо знаете, второе - вы не все о нем знаете, третье - это не он.

:( что ж я до сих пор такой наивный?! но вы знаете, Клокин, все-таки лучше считать окружающих хорошими людьми, чем видеть в них только подонков...

#9 SLeonov Отправлено 26 Декабрь 2017 - 20:34

  • team
  • 2 968 сообщений
Верить никому нельзя, даже себе. Вот мне можно! (17 мгновений весны)

#10 Klokin Отправлено 27 Декабрь 2017 - 00:35

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (26 Декабрь 2017 - 18:01) писал:

...но вы знаете, Клокин, все-таки лучше считать окружающих хорошими людьми, чем видеть в них только подонков...

Чем? "...Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад..." Звание "Хорошего человека" заслуживается безукоризненными реакциями на изменение мира десятилетиями. Подчеркиваю - безукоризненными. Без сносок на минутные слабости, головную боль и обострение геморроя. Признаюсь честно - я таких не встречал.

Сообщение отредактировал Klokin: 27 Декабрь 2017 - 00:40


#11 Кузьмич Отправлено 27 Декабрь 2017 - 11:12

  • team
  • 4 724 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (25 Декабрь 2017 - 01:13) писал:

Есть такая вещь - называется: гон. Мол "...Я сто лет работаю, я профи - а вы, все остальные, дураки и профаны, а потому я всегда буду прав придумав любую хрень и вы не имеете права меня опровергнуть...." . Пример - чел работает вы экспертизе более 20 лет, случайно мне на стол попадает его заключение, и по диагонали читаешь - все красиво,вчитался - глубина раневого канала (колото-резаное) раны на передней поверхности грудной клетки (если угодно - груди), проникающей в плевральную полость и ранением легкого (совокупная) указана 0,8-1,0см. Звоню автору,с резонным вопросом "ты же там описался?", нет говорит, я так вижу, я эксперт со своей точкой зрения. Попытки использовать в качестве аргумента математику, просто взывать к разуму ничего не дали. Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.

Кстати. Справедливости ради, решил сегодня провести эксперимент на эту тему. Отмерил на ноже 1 см, зажал корцангом отметину. Труп очень пониженного питания. Про таких говорят "кожа да кости". В межреберье протыкается на раз за счет подвижности кожи и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.

#12 LEX Отправлено 27 Декабрь 2017 - 12:14

  • K
  • 4 430 сообщений

Цитата

и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.
на половину того сантиметра? Ну, на кахексии может и пройдет. но. ИМХО, в такой ситуации легкое все равно не поранит.В детстве(врачебном) ;) приходилось нередко пункции плевральных полостей проводить..были и весьма худые..и чтобы 5 см игла не ушла почти вся- ну. явно больше. чем на половину - не припомню такого :? и ведь это только пункция плевралки, по условиям задачи должно еще и легкое повредить

#13 Кузьмич Отправлено 27 Декабрь 2017 - 13:01

  • team
  • 4 724 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (27 Декабрь 2017 - 12:14) писал:

на половину того сантиметра? Ну, на кахексии может и пройдет. но. ИМХО, в такой ситуации легкое все равно не поранит.В детстве(врачебном) ;) приходилось нередко пункции плевральных полостей проводить..были и весьма худые..и чтобы 5 см игла не ушла почти вся- ну. явно больше. чем на половину - не припомню такого :? и ведь это только пункция плевралки, по условиям задачи должно еще и легкое повредить

Ну, во-первых, пункцию делают при выпоте или пневмотораксе. Т.е. когда изначально расширение плевральной полости. Во-вторых, пункцию делают в строго отведенных участках. Или в области синуса (выпот) или во 2 м.р (пневмоторакс). Специально, чтобы легкое не повредить. В других местах, пункцию не делают именно из-за опасности повредить легкое. А в третьих, в плевральной полости часто бывают спайки
Прикрепленное изображение: 002.gif

Сообщение отредактировал Кузьмич: 27 Декабрь 2017 - 16:32


#14 Klokin Отправлено 27 Декабрь 2017 - 13:55

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (27 Декабрь 2017 - 11:12) писал:

Кстати. Справедливости ради, решил сегодня провести эксперимент на эту тему. Отмерил на ноже 1 см, зажал корцангом отметину. Труп очень пониженного питания. Про таких говорят "кожа да кости". В межреберье протыкается на раз за счет подвижности кожи и острие ножа выходит в плевральную полость почти наполовину.

Обычный секционный нож со скосом в 20,0-30,0мм? Иными словами ребро пергамент, клетчатки нет, кожа 2мм? Стоит ли такую казуистику популяризировать на ровне с излечением онкологии настоями трав, не уверен. Если я штангенциркулем намерил максимальную толщину черепа в теменной области 18мм, это не значит что мне все должны верить, потому всякую казуистику с которой я сталкивался я примерами не считаю и молчу по этому поводу.

Сообщение отредактировал Klokin: 27 Декабрь 2017 - 13:56


#15 Кузьмич Отправлено 27 Декабрь 2017 - 14:02

  • team
  • 4 724 сообщений
Причем тут казуистика? Таких доходяг у нас процентов 10-15, если не больше. Нож не секционный. Обычный кухонный, с заостренным концом.

#16 Klokin Отправлено 27 Декабрь 2017 - 17:01

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (27 Декабрь 2017 - 14:02) писал:

...Таких доходяг у нас процентов 10-15, если не больше. Нож не секционный. Обычный кухонный, с заостренным концом.

А у нас в Сибири такие доходяги (с толщиной передней стенки грудной клетки в 1см) встречаются не чаще одного на тысячу (лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии). У вас морг не при Освенциме, случайно?

#17 LEX Отправлено 27 Декабрь 2017 - 17:11

  • K
  • 4 430 сообщений

Цитата

(лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии)
не, конечно. чаще чем раз в 10 лет, но все же далеко не 10%...если брать и лежачих бабок . и рак,(он у нас редко на стол попадает) и тубиков- то мож 1% наберется

#18 Кузьмич Отправлено 27 Декабрь 2017 - 17:22

  • team
  • 4 724 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (27 Декабрь 2017 - 17:01) писал:

А у нас в Сибири такие доходяги (с толщиной передней стенки грудной клетки в 1см) встречаются не чаще одного на тысячу (лично у меня за десять лет такой труп был один . бабка в раковой кахексии). У вас морг не при Освенциме, случайно?

:) Понимаю сарказм! :wow: :) Видать, за Уралом, не все так плохо, как говорится ;) Ну, а если по делу, то предлагаю научно обосновать минимальную длину клинка ножа для повреждения легкого. У меня сейчас не так много времени, чтобы провести хороший поиск по толщине кожи и ПМЖ в области груди. Если, есть у кого такие данные, прошу выложить. Тема полезная для практикующих экспертов.

#19 ТМВ Отправлено 27 Декабрь 2017 - 18:01

  • team
  • 5 703 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (27 Декабрь 2017 - 17:22) писал:

и ПМЖ

Может - ПЖК ? (оговорка по Фрейду ?: ;) )

Вот, пока что по детям - нарыл с какой-то педиатрической методички, мож пригодится кому...
Прикрепленный файл  pkzhyrov_sloy.doc (32,5К)
Количество загрузок:: 14

#20 Хоттабыч Отправлено 27 Декабрь 2017 - 19:19

  • K
  • 143 сообщений
Как-то поделился с вами случаем, когда длина раневого канала заведомо была меньше масксимальной длины предоставленного клинка: при исследовании истиной раны имелись достоверные признаки полного погружения клинка в рану (3-е межреберье спереди слева - чёткий участок уплощения надкожицы у обушкового конца раны). По признаку наличия выявленных существенных различий в прогнозируемой и истиной длины клинка, нож был исключён. В дальнейшем были получены следственные данные о том, что преступник жёстко фиксировал нож в кисти правой руки, причём, первый палец лежал на обухе клинка у ручки, что естественно уменьшало максимальную длину клинка. В эксперименте (повторное исследование) на пластилине был получен след- отпечаток ногтевой пластинки первого пальца правой кисти фиксированного на обухе предоставленного клинка у его ручки. Визуально, общий вид и детали рельефа поверхности ногтевой пластинки в эксперименте в следе-отпечатке и на истиной ране - без каких-либо существенных различий. Учитывая, то, что достоверная идентификация клинка основана только на совпадении частных признаков, отобразившихся в ране, в данном случае не исключил предоставленный клинок т.к. групповые и узкогрупповые признаки были подобны. Это казуистика, но ссылки на какие-либо экспериментальные исследования не нашёл.

#21 ТМВ Отправлено 27 Декабрь 2017 - 20:03

  • team
  • 5 703 сообщений

Просмотр сообщенияХоттабыч (27 Декабрь 2017 - 19:19) писал:

Как-то поделился с вами случаем

Было дело. Вот этот случай >>>>

#22 solloom Отправлено 27 Декабрь 2017 - 20:44

  • K
  • 1 114 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (25 Декабрь 2017 - 01:13) писал:

Я к чему - нет ни одного эксперта находящегося в сознании, который признал бы свой бред бредом, потому как известно - написать можно все, а опровергнуть "экспертную точку зрения" может только Бог, ну иногда еще бита.


Да ладно уж, так и нет ни одного? ;) А про "написать и опровергнуть" первый раз слышу.

#23 ТМВ Отправлено 27 Декабрь 2017 - 22:08

  • team
  • 5 703 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (27 Декабрь 2017 - 20:44) писал:

Да ладно уж, так и нет ни одного? ;)

ну почему же ? есть один - я... Помницца, в экспертном моём пубертате навалял мне ОЛЭ от души за косяк в определении вреда здоровью... :shoot: И я даже признал свою ашипку... :rules: :(

Правда, спустя полгода выяснилось, что я-таки был прав, тока мужика-"злодея" уже посадили :pris: ... но, кажись, выпустили вскорости .. :wow: ;)

#24 Klokin Отправлено 28 Декабрь 2017 - 00:35

  • K
  • 1 769 сообщений
Я уже просил - фото всех безгрешников срочно мне на стену, очень нужны ориентиры для придания смысла существованию!

#25 Alex Отправлено 28 Декабрь 2017 - 07:19

  • K
  • 1 942 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (28 Декабрь 2017 - 00:35) писал:

Я уже просил - фото всех безгрешников срочно мне на стену, очень нужны ориентиры для придания смысла существованию!

В каком формате фото нужно? Пойду фотографироваться...

#26 Klokin Отправлено 28 Декабрь 2017 - 08:07

  • K
  • 1 769 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (28 Декабрь 2017 - 07:19) писал:

В каком формате фото нужно? Пойду фотографироваться...

В несжатом, дабы качество было максимальным :Р



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru